Riflessioni sul concetto di Dio

L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Ciao

Cercherò di seguire i consigli che mi sono stati dati per far sì che la mia lettura sia più semplice in qualche modo

Certo che una persona pensa di trovarsi davanti un libro meno complesso.. Penso di comprendere ora il fatto che ognuno segue vari maestri.. Da soli sarebbe impossibile
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Da soli sarebbe impossibile
Dici bene, se si vuole affrontare la Bibbia in modo serio; per una lettura disinteressata, si può fare da soli leggendo una qualsiasi traduzione in lingua corrente. Quantomeno, per capire bene, è necessario esaminare più scuole di pensiero, per poi tirare le somme. Anche all'interno dell'ebraismo, ad esempio, esistono scuole di pensiero diverse. Ma certamente, il pensiero e la letteratura ebraica sono basi fondamentali per comprendere con accuratezza il messaggio biblico. Al contrario, il pensiero religioso cristiano è spesso - ma non sempre - fuorviante.

Poi c'è il problema delle traduzioni. In questo caso è sempre utile esaminarne diverse, e farsi aiutare da madrelingua ebrei che sono in grado di leggere il testo non vocalizzato e sviscerarne i significati, a volte molteplici.

Insomma, non è affatto vero che la Bibbia parla a tutti; parla a chi si pone nella condizione di volerla comprendere. Del resto, non fu scritta da occidentali per noi occidentali moderni, ma da ebrei per gli ebrei del suo tempo, e - nel caso delle Scritture Greche - da ebrei per persone che parlavano aramaico e greco (e in molti casi ebraico).
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buonasera
Penso di non aver mai considerato la Bibbia un libro che parla a tutti..
Pensavo fosse un libro prettamente spirituale piuttosto che didattico quello si!
Io non sono certo in grado di valutare quale studio e quale studioso sia più bravo di altri o quale si avvicina meglio alla comprensione di questo libro
Di certo so che le voci sono tante e di ascoltarle tutte non ho sinceramente tempo
Le mie sono semplici curiosità visto che vivo in un paese che si dichiara laico ma dalla nascita si cresce poi con le storie che sono scritte nella Bibbia.. Adamo ed Eva, Noè, Mosè, Gesù..
Fanno libri, film ecc... E prima o poi qualcuno si chiede chi siano queste persone e personaggi.. Senti che ognuno ti dice la sua.. Senza arrivare mai a una conclusione!
Certo mi sono reso conto che uno studioso ha una visione meno condizionata di un credente.. Ma rimane sempre il fatto che io non sono in grado di sapere chi sbaglia o meno.. Tanto meno ora che ho visto che dopo una semplice domanda dietro avete scritto tantissime cose.. Ma ognuno a cui chiedo potrebbe far così.. Senza pensare che mi viene solo mal di testa :-)

Chelaveritàtrionfi bel nick e grazie
chelaveritàtrionfi
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Re: Buonasera

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Buonasera. Un tempo le scritture venivano lette in luoghi appositi come Tempio e Sinagoghe (assemblee locali), in Israele. Non certo da chiunque anche perchè pochi sapevano leggere e scrivere. Le sinagoghe , divenute poi degli edifici , non erano solamente luoghi di culto dato che erano anche luoghi di studio e per risolvere questioni giuridiche. Dopo Yeshùa con la nascita delle prime comunità formate anche dai cosiddetti "gentili" , gli scritti aumentarono. Oggi abbiamo "la bibbia" che viene letta nelle varie chiese definite "cristiane". La differenza principale con le prime chiese è questa: si leggono traduzioni, non i testi originali. Poi c'è anche il problema di capire una mentalità straniera antica. Chi doveva predicare la buona novella era stato designato da Yeshùa in persona. A parte gli apostoli altri 70, fino a quando il vangelo fu predicato (a suo tempo) in tutto il mondo. Poi i vangeli ed altri testi furono messi per iscritto. Oggi abbiamo predicatori che nessuno ha incaricato ed ognuno porta acqua alla propria religione di appartenenza. il risultato? credo anche l'allontanamento dal cuore della scrittura e dal genuino insegnamento per andare dietro a vane ideologie e dottrine
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Certo mi sono reso conto che uno studioso ha una visione meno condizionata di un credente.. Ma rimane sempre il fatto che io non sono in grado di sapere chi sbaglia o meno..
L'agnostico, da un certo punto di vista ti capisco. Anche io avevo il tuo problema. L'ho risolto iniziando a studiare in prima persona in modo più approfondito e a verificare ogni campana.
L'agnostico
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buonasera
Ringrazio Luigi per il benvenuto

Mi sono spaventato a dire il vero nel vedere quanto è stato scritto da quando non sono entrato!
Che dire? Ho letto tutto con calma..e ovviamente non posso certo sapere chi ha ragione.. Se di ragione si tratta..

Certo ho letto tante parole.. Avete riportato se non erro moltissimi versi della Bibbia.. E mi sono sentito un po' "soffocare"..
La sensazione che provo quando sento discutere studiosi o credenti è questa.. Sembra di trovarmi dentro un tunnel... Senza uscita..

E poi... La vita reale dov'è?

Avete citato molto spesso Gesù.. Ma sinceramente ancora non capisco cosa possa fare di miracoloso nella mia vita ad esempio...

Ad esempio io sono un pescatore..ovviamente amo il mare.. E mentre tramonta il sole è difficile non pensare alla sua meraviglia.. Ai colori e al paesaggio che offre.. Viene naturale pensare che sia qualcosa che non è frutto del caso...
Poi arriva l'alba..la luce del mattino la brezza del mare.. E scorge sulla battigia qualcosa...un pesce mozzato a metà da un pesce serra portato a riva dalle onde.. E ti rendi conto di come quella bellezza che hai ammirato nella natura nasconda tanta cattiveria.. E ti sale il dubbio.. Forse è il caso..siamo animali.. Tutti!

Ecco ho sentito di condividere questo esempio.. Per dire che per me potete discutere quanto volete..certamente..ma la vita è una realtà..é piena di momenti belli e brutti..e conseguentemente in base a questo l'uomo si è sempre fatto delle domande.."trovando" altrettante risposte dove più le sentiva sue.. Secondo me!
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Caro l'agnostico, la Bibbia parla di vita reale. I comandamenti sono istruzioni pratiche per vivere bene, e felici. Queste istruzioni sono riportate con un parlare la cui comprensione è a volte estranea a noi moderni. Prendi ad esempio il comandamento sul divieto di adulterio; non si tratta solo di un insegnamento morale — non violare la sacra intimità tra due coniugi — ma anche di un consiglio pratico, che, se seguito, evita brutte conseguenze. Non è un atto che denota sensatezza in chi lo commette (e infatti tutti conosciamo le conseguenze, a volte nefaste, del tradimento). Con una prospettiva di genere maschilista tipica del tempo, la Bibbia parla dell'adultera e delle conseguenze per chi si fa corrompere:

“Sta’ lontano da una donna simile, non avvicinarti alla porta della sua casa. Altrimenti perderai il tuo onore e un uomo crudele potrà rovinarti la vita. I tuoi beni andranno a estranei e i frutti delle tue fatiche in casa di forestieri.”‭‭ — Proverbi‬ ‭5:8-10‬

Gli esempi sono molti. Yeshùa dice: “Voi avete udito che fu detto: "Non commettere adulterio". Ma io vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.” (Mt 5:27-28). Veramente un uomo a cui scappa uno sguardo desideroso nei confronti di una donna è reo di adulterio? Ma no. Intanto, si sta parlando di adulterio, e dunque di una donna sposata, perché non c'è niente di male a guardare con desiderio una donna libera; poi, Yeshùa sta insegnando ad arginare il desiderio sul nascere, a praticare l'autocontrollo. Il desiderio nasce innanzitutto dallo sguardo, e produce ed alimenta la concupiscenza fino ad arrivare ad un atto reale; si tratta di psicologia di autocontrollo, che ci insegna ad essere equilibrati e a dominare noi stessi. Un atteggiamento o un pensiero che sappiamo essere sbagliato va stroncato sul nascere, prima che si trasformi in un atto reale. Questa tecnica può essere applicata anche ad altre situazioni.

Perché è vietato inginocchiarsi davanti a statue e idoli? Non perché quelle statue siano delle deità reali, ma perché è un atto stupido, non in sintonia con l'intelligenza umana:

“Non hanno intelletto quelli che portano il loro idolo di legno
e pregano un dio che non può salvare” (Is 45:20). Vedi Isaia 44.

Eppure, miliardi di uomini si inginocchiano scioccamente davanti a statue, immagini, icone, tutti oggetti inanimati che non parlano e certamente non possono rispondere alle loro preghiere, come se Dio potesse essere raggiunto attraverso l'interazione con quegli oggetti.

Senza dilungarmi, spesso dietro parole che sembrano “poco pratiche”, risiedono consigli estremamente pratici, o critiche all'idiozia del comportamento umano, o ammonimenti che servono a tenere lontani dai guai e dalle malattie. La Bibbia è un libro più pratico e logico di quello che si pensi comunemente.

Siamo animali? Una parte di noi lo è, ma è anche ovvio che gli animali non possono fare musica, o discutere di filosofia, o risolvere formule matematiche, e non si interrogano sulla morte né contemplano la meraviglia e la bellezza immensa e misteriosa della creazione che li circonda. Questo perché, pur essendo esseri viventi come noi, non sono “a immagine e somiglianza di Dio” — dice la Bibbia —, cioè non hanno in loro l'impronta divina che abbiamo noi, e che ci rende capaci di percepire che il mondo non è limitato alla dimensione materiale, che ci fa provare emozioni “ultraterrene” come quella dell'amore incondizionato.
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Gianni
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Re: Buonasera

Messaggio da Gianni »

L’Agnostico, sono rimasto colpito dagli estremi del tuo esempio. Dopo il suggestivo richiamo alla bellezza del tramonto che evoca la grandezza e anche, potremmo dire, la grandiosità del Creatore, la scena del pesce mozzato da un altro pesce pone fine all’incanto, come quando dopo un bellissimo film che ci ha preso e commosso in un cinema si accende la luce, fastidiosa, che ci riporta crudamente alla realtà. Mi è venuto in mente un documentario che ho visto tempo fa: un ippopotamo, completamente intrappolato e immerso nell’acqua fino a metà, veniva divorato da dietro da un paio di animali feroci (leoni, forse, non ricordo). La cosa che mi colpì è che l’ippopotamo se ne stava perfettamente immobile, senza agitarsi, senza neppure un sussulto; eppure era vivo, con una parte posteriore di sé già divorata. Nella mia ingenuità, non avendo la minima conoscenza del mondo animale, mi domandai se in tali casi non subentrasse una specie di anestesia. Poi pensai a Yeshùa sulla croce e ai suoi atroci patimenti; e senza anestesia, anzi, egli rifiutò perfino il blando lenitivo del vino mischiato che gli fu offerto da un militare compassionevole.
Antonio parla giustamente di realtà. Eppure il problema, chiamiamolo così, rimane. Il grande pensatore ebreo Heschel dice che Dio ha posto l’uomo in un crogiolo. Anche questo è realistico. Anche ciò non risolve il problema. Lo trasforma però in mistero. Allora mi viene in mente il libro di Giobbe che affronta il problema del male. Che risposte dà? Nessuna. Tutto rimane avvolto nel mistero della grandezza incommensurabile di Dio.
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Re: Buonasera

Messaggio da L'agnostico »

Buongiorno

Scrivo per dire che ho letto le risposte di Bgaluppi e Gianni
A Bgaluppi dico che io non giudico chi crede e prega questo o quell'altro Dio tantomeno il modo..
Indirizzare un discorso sulla stupidità di tal gesti personalmente non mi porta a nulla né mi piace..
Ne ho la testa piena sinceramente di diti puntati verso chi non crede ciò che crede l'altro..e a me di sapere cosa fanno gli altri non importa ne cambia la vita anche se dovessero fare cose in cui io non credo non offendo nessuno
Prendere una frase biblica in questo caso dove chi scrive(Isaia?) da dello stupido a chi credeva a quei tempi cose diverse dalle sue non da il diritto di fare lo stesso oggi
Quindi mi tiro fuori ne condivido questo tipo di discorsi


Per il resto non vedo nulla di male ma nemmeno di miracoloso nel leggere in questo testo che non si deve tradire o desiderare donne di altri..non credo serva la Bibbia per capirlo.. Sbaglio?

A Gianni dico che ha perfettamente capito lo stato d'animo e le sensazioni che provo..
Ma nel mistero della grandezza incommensurabile di Dio è impossibile accedere si o no?

Ultima domanda che pongo a chi sta discutendo e ripete spesso questa cosa.. Posso capire cosa significa che Gesù salva?
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bgaluppi
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Re: Buonasera

Messaggio da bgaluppi »

Ne ho la testa piena sinceramente di diti puntati verso chi non crede ciò che crede l'altro
Sono d'accordo, e questo è proprio ciò che non facciamo qui. Qui cerchiamo di capire la Bibbia in profondità, e siamo aperti a discutere con chiunque abbia delle domande o proponga delle interpretazioni. Nonostante il nostro intento, spesso ci troviamo a discutere con utenti che - per via di convinzioni religiose - ci distolgono dal nostro intento, che è lo studio del testo. Ma anche questo, a volte, è utile a chiarire certi punti (purtroppo, mi rendo conto, genera molta confusione).
Prendere una frase biblica in questo caso dove chi scrive(Isaia?) da dello stupido a chi credeva a quei tempi cose diverse dalle sue non da il diritto di fare lo stesso oggi
Isaia scrive agli israeliti che si allontanavano dall'adorazione dell'Unico Dio e praticavano idolatria. La stessa cosa vale oggi per i credenti che si inginocchiano davanti a statue. L'esempio, unitamente a quello dell'adulterio, serviva solo a mettere in evidenza la concretezza della Bibbia: l'idolatria non è un atto che offende Dio (anche perché sarebbe sciocco pensare che Dio si offenda...), ma offende l'intelligenza di chi la pratica. E l'adulterio rovina la vita di chi lo commette. Dunque, il messaggio biblico è pratico e teso ad insegnare all'uomo a vivere bene e con dignità. Comunque non importa.
Ma nel mistero della grandezza incommensurabile di Dio è impossibile accedere si o no?
Questa è una bellissima domanda, a cui lascio rispondere Gianni. Proprio in questi giorni dovrebbe uscire un mio studio (rivolto sia a credenti che a non cedenti) dove cerco di rispondere alla tua domanda. Non appena esce, te lo indico e spero che ti piaccia; anzi, sarò lieto di sentire la tua opinione.
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