Il libero arbitrio
Re: Il libero arbitrio
Condizionamento di una scelta? Dunque stai sostenendo che l'insegnamento non serve, anzi è dannoso perché ci condiziona. Meglio farne a meno. Se tuo padre ti insegna una cosa, tu tappati le orecchie, altrimenti sei condizionato. Meglio non sentire e seguire i nostri istinti senza "suggerimenti". Non so se te ne rendi conto, ma è questo che sostieni.
La scelta deriva dall'esperienza, non dall'ignoranza. Se non sai, non puoi scegliere.
Ecco perché ti dico che ti sei arroccato in una convinzione profondamente errata, che non ti giova.
La scelta deriva dall'esperienza, non dall'ignoranza. Se non sai, non puoi scegliere.
Ecco perché ti dico che ti sei arroccato in una convinzione profondamente errata, che non ti giova.
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Re: Il libero arbitrio
È vero ma tu paragoni gli insegnamenti di un padre umano a quelli di Dio!La scelta deriva dall'esperienza, non dall'ignoranza. Se non sai, non puoi scegliere.
Se io nasco e vivo in un isola deserta posso anche restare orfano ma dentro di me ho comunque già scritti quegli insegnamenti fondamentali che attraverso la mia coscienza e ragionamento saprò valutare e scegliere se seguire o meno!(questo lo dico per esperienza personale,una volta ad un testimone di geova gli dissi che non c'era un comandamento importante nella Bibbia che non conoscevo già all età di 10 anni senza che nessuno me li avesse mai detti prima o l avessi mai letta,lo stesso dissi ad un ʿālim amico di mio padre,che si mise a ridere)
Tu dici che l uomo nasce ignorante rispetto agli insegnamenti di Dio?Mi dispiace,io dico che l uomo li conosce da subito e sceglie consapevolmente se fare del male o meno anche senza alcun ispirazione o sacro testo,sa bene quando fa del male o no...quindi in quel caso non sta ascoltando....non è ignorante!Se dovessi pensare il contrario allora mi sentirei tranquillamente paragonabile ad un qualsiasi animale!
E ti dirò anche che molti uomini solo attraverso il male riescono a dare un valore fondamentale alla propria coscienza!
Coscienza per me vero dono indiscutibile di Dio e mezzo per conoscerlo liberi da ogni dogma ispirato!
Coscienza che solo con la libertà di ascoltarla senza condizionamento divino diviene invece un valore divino a tutti gli effetti!
Saluti
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Re: Il libero arbitrio
Ho trovato questo verso:
Questo dunque io dico e attesto nel Signore: non comportatevi più come si comportano i pagani nella vanità dei loro pensieri, con l’intelligenza ottenebrata, estranei alla vita di Dio, a motivo dell’ignoranza che è in loro, a motivo dell’indurimento del loro cuore.”
Come vedi sembra che l ignoranza di cui tu parli derivi dall indurimento del cuore dell uomo e non dalla scarsa conoscenza...!
I pagani pur non conoscendo gli insegnamenti biblici perché Paolo li stava condannando?
La loro intelligenza era ottenebrata a causa della vanita dei loro pensieri ed è questo che li rendeva estranei a Dio!
Bgaluppi rimaniamo pur sempre persone libere di pensarla diversamente...ringrazio Dio per questo e il fatto di poterlo fare già questo per me è una cosa bellissima!
Ciò che è sacro rimarra sacro a prescindere dai pensieri umani..non credi?
Un saluto pace a te!
Questo dunque io dico e attesto nel Signore: non comportatevi più come si comportano i pagani nella vanità dei loro pensieri, con l’intelligenza ottenebrata, estranei alla vita di Dio, a motivo dell’ignoranza che è in loro, a motivo dell’indurimento del loro cuore.”
Come vedi sembra che l ignoranza di cui tu parli derivi dall indurimento del cuore dell uomo e non dalla scarsa conoscenza...!
I pagani pur non conoscendo gli insegnamenti biblici perché Paolo li stava condannando?
La loro intelligenza era ottenebrata a causa della vanita dei loro pensieri ed è questo che li rendeva estranei a Dio!
Bgaluppi rimaniamo pur sempre persone libere di pensarla diversamente...ringrazio Dio per questo e il fatto di poterlo fare già questo per me è una cosa bellissima!
Ciò che è sacro rimarra sacro a prescindere dai pensieri umani..non credi?
Un saluto pace a te!
Re: Il libero arbitrio
Armagheddon, sorrido perché ogni volta che entrano nuovi utenti si ritorna a parlare delle stesse cose. Di nuovo, sei fuori strada con quel versetto; tu sai che vuol dire "avere il cuore duro" nella Bibbia? Prova ad arrivarci da solo, magari facendo una ricerca. Ti dico solo che non ha nulla a che fare con i sentimenti. E poi, non dice affatto che l'ignoranza deriva dalla durezza del cuore, ma che i pagani non comprendono e sono alienati dalla vita di Dio a causa (διὰ, dià) dalla loro ignoranza, a causa (διά, dià) dell'indurimento del loro cuore. Quindi, di nuovo, prima di citare devi innanzitutto essere sicuro cosa sta dicendo ciò che citi e poi leggere con estrema attenzione, perché ogni parola è importante e la sintassi non deve essere mai trascurata. Inoltre, di che tipo di ignoranza si sta parlando in quel versetto? È inutile che tu continui a citare a raffica, se prima non possiedi gli strumenti per comprendere.
Per acquisire alcuni strumenti di base, ti sarà utile questo studio:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1371" onclick="window.open(this.href);return false;
Se nasci e vivi in un'isola deserta imparerai molto dagli animali e farai scelte in base alla sopravvivenza. Ma è vera una cosa, di ciò che dici: l'uomo possiede un senso morale, a differenza degli animali che seguono esclusivamente istinti, perché è fatto "a immagine e somiglianza" di Dio. Però, la Bibbia spiega anche che l'uomo possiede due inclinazioni: una positiva (yetzer tov) e una negativa (yetzer ra). Ciò che l'uomo non possiede è la capacità di bilanciarle perfettamente, in modo da vivere in perfetto equilibrio. Prova a chiederti: perché non le possiede? È scritto sulla Bibbia. La dimostrazione di ciò è continuamente intorno a noi; se l'uomo possedesse questa capacità, la società sarebbe assolutamente equilibrata e perfetta. Ecco dove entra in ballo l'insegnamento divino, che è esattamente paragonabile a quello di un padre col proprio figlio:
“E chi è quel padre fra di voi che, se il figlio gli chiede un pane, gli dia una pietra? O se gli chiede un pesce, gli dia invece un serpente? Oppure se gli chiede un uovo, gli dia uno scorpione? Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!” — Lc 11:13
Noi siamo malvagi, dice Yeshùa; in che senso? Bisogna vedere il significato proprio di qel termine greco, e inquadrarlo alla luce del contesto e del pensiero ebraico di Yeshùa. Inutile "interpretare" a caso. Dio ci insegna a bilanciare le nostre inclinazioni: "non commettere adulterio", e l'uomo, che sceglie di non ascoltare, che fa? Lo commette (e poi si lamenta per i guai e le sofferenze che seguono); "non assassinare", e l'uomo assassina (e poi soffre pesanti conseguenze, o viene assassinato a sua volta); "ama il tuo prossimo come te stesso" (quindi, prima, ama te stesso), e l'uomo sceglie di vivere in modo egoistico, credendo che ciò significhi amare se stessi, senza dunque poter essere in grado di amare il prossimo (e poi si lamenta perché gli altri non lo amano).
Mi sa che non hai letto il commento di Gianni che ti ho indicato. Leggilo. Ora, non citarmi altri versetti nel disperato tentativo di dimostrarmi ciò che è assolutamente contrario all'insegnamento biblico, cioè che il libero arbitrio non esiste. Prova, magari, ad approfondire quanto detto finora e capire un po' di cose, altrimenti andremo avanti a vuoto.
Per acquisire alcuni strumenti di base, ti sarà utile questo studio:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=1371" onclick="window.open(this.href);return false;
Se nasci e vivi in un'isola deserta imparerai molto dagli animali e farai scelte in base alla sopravvivenza. Ma è vera una cosa, di ciò che dici: l'uomo possiede un senso morale, a differenza degli animali che seguono esclusivamente istinti, perché è fatto "a immagine e somiglianza" di Dio. Però, la Bibbia spiega anche che l'uomo possiede due inclinazioni: una positiva (yetzer tov) e una negativa (yetzer ra). Ciò che l'uomo non possiede è la capacità di bilanciarle perfettamente, in modo da vivere in perfetto equilibrio. Prova a chiederti: perché non le possiede? È scritto sulla Bibbia. La dimostrazione di ciò è continuamente intorno a noi; se l'uomo possedesse questa capacità, la società sarebbe assolutamente equilibrata e perfetta. Ecco dove entra in ballo l'insegnamento divino, che è esattamente paragonabile a quello di un padre col proprio figlio:
“E chi è quel padre fra di voi che, se il figlio gli chiede un pane, gli dia una pietra? O se gli chiede un pesce, gli dia invece un serpente? Oppure se gli chiede un uovo, gli dia uno scorpione? Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!” — Lc 11:13
Noi siamo malvagi, dice Yeshùa; in che senso? Bisogna vedere il significato proprio di qel termine greco, e inquadrarlo alla luce del contesto e del pensiero ebraico di Yeshùa. Inutile "interpretare" a caso. Dio ci insegna a bilanciare le nostre inclinazioni: "non commettere adulterio", e l'uomo, che sceglie di non ascoltare, che fa? Lo commette (e poi si lamenta per i guai e le sofferenze che seguono); "non assassinare", e l'uomo assassina (e poi soffre pesanti conseguenze, o viene assassinato a sua volta); "ama il tuo prossimo come te stesso" (quindi, prima, ama te stesso), e l'uomo sceglie di vivere in modo egoistico, credendo che ciò significhi amare se stessi, senza dunque poter essere in grado di amare il prossimo (e poi si lamenta perché gli altri non lo amano).
Mi sa che non hai letto il commento di Gianni che ti ho indicato. Leggilo. Ora, non citarmi altri versetti nel disperato tentativo di dimostrarmi ciò che è assolutamente contrario all'insegnamento biblico, cioè che il libero arbitrio non esiste. Prova, magari, ad approfondire quanto detto finora e capire un po' di cose, altrimenti andremo avanti a vuoto.
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Re: Il libero arbitrio
Bgaluppi probabilmente sottovaluti la mia conoscenza..ma non importa!È inutile che tu continui a citare a raffica, se prima non possiedi gli strumenti per comprendere.
Non credo che gli animali possano imparare l uomo su nulla che riguarda l etica morale!Se nasci e vivi in un'isola deserta imparerai molto dagli animali e farai scelte in base alla sopravvivenza.
Troppo generica questa affermazione,ci sono persone che seguono la Bibbbia alla lettera eppure non sono equilibrate per nulla!Frequentiamo persone diverse è evidente!Ciò che l'uomo non possiede è la capacità di bilanciarle perfettamente, in modo da vivere in perfetto equilibrio. Prova a chiederti: perché non le possiede? È scritto sulla Bibbia. La dimostrazione di ciò è continuamente intorno a noi
Io ho parlato di chi dice di essere ispirato non che l uomo in generale non è libero!È ben diverso!Mi sa che non hai letto il commento di Gianni che ti ho indicato. Leggilo. Ora, non citarmi altri versetti nel disperato tentativo di dimostrarmi ciò che è assolutamente contrario all'insegnamento biblico, cioè che il libero arbitrio non esiste.
Detto ciò continuo a pensare che i profeti fossero condizionati nelle loro scelte e non vedo cosa ci sia di male,se avessero fatto di testa loro la Bibbia nemmeno sarebbe esistita!
Ripeto Bgaluppi posso sbagliare ma io sono un misero uomo,ciò che è sacro se lo è rimarra comunque tale
Re: Il libero arbitrio
Io parlo di conoscenza del linguaggio biblico. Non hai risposto alla mia domanda: che significa, nella Bibbia, essere duri di cuore?Bgaluppi probabilmente sottovaluti la mia conoscenza..ma non importa!
Infatti ho anche precisato che l'uomo possiede una morale che gli animali non possiedono, essendo fatto a immagine e somiglianza di Dio.Non credo che gli animali possano imparare l uomo su nulla che riguarda l etica morale!
Nessuno è equilibrato in senso assoluto. Siamo tutti sottoposti alle due inclinazioni, buona e cattiva, che ci fanno oscillare, ma gli insegnamenti biblici insegnano come trovare e mantenere l'equilibrio. Molti, pur leggendoli, non li comprendono nel profondo. I cattolici, ad esempio, pensano di essere osservanti e non si rendono conto di essere praticamente peggio dei pagani, religiosamente parlando. E comunque, il fatto che le persone non siano perfettamente equilibrate, anche quelle che mettono in pratica gli insegnamenti biblici, non squalifica certo l'insegnamento. Se un cibo è commestibile ma nessuno lo mangia, quel cibo diventa forse non commestibile? Se ognuno di noi giudica, chi più chi meno e in modi diversi, non significa che il comandamento "non giudicare" non sia perfetto o che non dobbiamo scegliere di seguirlo. Il fatto è che la gente mente, odia, giudica, ma ciò non squalifica la Bibbia, squalifica solo chi mente, odia e giudica.Troppo generica questa affermazione,ci sono persone che seguono la Bibbbia alla lettera eppure non sono equilibrate per nulla!Frequentiamo persone diverse è evidente!
I profeti non erano uomini condizionati nelle loro scelte, perché innanzitutto dovevano accettare di essere scelti e diventare portatori del messaggio, e potevano anche non farlo. Anche Yeshùa, la notte del suo arresto, poteva scappare e dileguarsi, ma non lo fece (scelta, mica fu obbligato a subire il patibolo!). Poi, l'obbligo di profetizzare si manifestava solo in certi momenti, non era una condizione continuativa. Quando non profetizzavano, tornavano a vivere normalmente.
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Re: Il libero arbitrio
Bgaluppi avrò piacere di risponderti con un mio ragionamento che mi auguro ti aiuterà a capire perché arrivo a conclusioni diverse,ma mi ci vorrà un po di tempo!
Saluti
Saluti
Re: Il libero arbitrio
Ok Armagheddon, ma restiamo in tema (il libero arbitrio) e soprattutto cerchiamo di restare all'interno della discussione biblica. Non voglio convincerti ad abbandonare ciò in cui credi, a me interessa valutare il libero arbitrio in base alla Scrittura.
Re: Il libero arbitrio
Bella questa discussione
Armageddon io grazie a Dio mi sento libera....
La butto lì...e se il vero libero arbitrio sia quello senza il peccato?
Gesù ci libera dal peccato...a quel punto non è forse cosi che riusciamo a fare le nostre scelte col giusto equilibrio?Io credo che la vera libertà di scelta non è Dio a impedircela ma questo mondo!
Spero di non aver detto castronerie!
Ciao a tuttiiiiiii
Armageddon io grazie a Dio mi sento libera....
La butto lì...e se il vero libero arbitrio sia quello senza il peccato?
Gesù ci libera dal peccato...a quel punto non è forse cosi che riusciamo a fare le nostre scelte col giusto equilibrio?Io credo che la vera libertà di scelta non è Dio a impedircela ma questo mondo!
Spero di non aver detto castronerie!
Ciao a tuttiiiiiii
Re: Il libero arbitrio
Elena, il fatto che il sacrificio di Yeshùa liberi dal peccato rende l'uomo perfetto?