Il libero arbitrio

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Giorgia
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Giorgia »

Dici bene Armageddon, sono le religioni a far passare Dio per un punitivo. Dio in realtà non punisce nessuno!

Se io ti dico: non passeggiare di notte in autostrada, perché se lo fai vieni investito. Cosa sto facendo secondo te? Ti sto "influenzando" o semplicemente mettendo in guardia?

Ma ancora ti chiedo, chi ha più libertà di scelta? Chi l'ignorante o chi conosce? Mi spiego meglio: prendi due persone che non hanno mai visto né sentito parlare dell'autostrada. Ad uno dei due gli spieghi cosa sia e come corrono le macchine su quella strada. All'altro non dici assolutamente nulla, per non influenzarlo. Chi dei due sarà in grado di fare una scelta consapevole?

E la libertà, non sta proprio nella conoscenza delle conseguenze delle nostre scelte?

Inoltre ti chiedo: chi decide se lasciarsi influenzare? Non sei sempre tu? O pensi di essere una vittima del mondo?

Voglio dire, a che pro andiamo a scuola guida? Perché facciamo l'esame di teoria? Per essere influenzati? Non sarebbe allora meglio girare ognuno come gli pare con la sua macchinina, senza conoscere nessuna segnaletica? E agli incroci... eh beh, chiudi gli occhi e vai.

Dio, in tutta la Bibbia non fa altro che cercare di spiegare al suo popolo e indirettamente anche a noi, la segnaletica per questa vita. Prova a spiegarci il codice della strada, così che il nostro viaggio sia tranquillo e sicuro. Ci avvisa che se passiamo con il rosso è possibile che un tir ci stenda come la sfoglia delle lasagne.

E tu in tutto questo ti senti, invece che "messo in guardia" privato della libertà di scegliere, perché influenzato?

A tuo figlio quindi non dirai mai di guidare con prudenza, perché altrimenti lo influenzi?

Non so, ma il tuo ragionamento sa tanto da: "se mi avverti sei cattivo perché mi influenzi" ma allo stesso tempo: "eh, ma se non me lo dici sei cattivo, perché io come potevo saperlo?"

Quindi che vogliamo fare? Come la giri la giri, sempre colpa di Dio?
Armageddon
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Armageddon »

Se io ti dico: non passeggiare di notte in autostrada, perché se lo fai vieni investito. Cosa sto facendo secondo te? Ti sto "influenzando" o semplicemente mettendo in guardia?
Innanzitutto di base c'è un consiglio che ,anche qualora non lo avessi ricevuto,avrei potuto anche già conoscere e verificarlo da me stesso per esperienza personale o attraverso altri,io parlo di etica morale che ogni uomo ha dentro di se!


Ma ancora ti chiedo, chi ha più libertà di scelta? Chi l'ignorante o chi conosce? Mi spiego meglio: prendi due persone che non hanno mai visto né sentito parlare dell'autostrada. Ad uno dei due gli spieghi cosa sia e come corrono le macchine su quella strada. All'altro non dici assolutamente nulla, per non influenzarlo. Chi dei due sarà in grado di fare una scelta consapevole?
Qui di nuovo stai spostando il discorso e fai un esempio che non calza con l etica morale e la coscienza che ogni uomo ha e che non ha nessuna correlazione con l essere ignoranti o meno!
Se io non rubo non lo faccio perche ho paura di essere arrestatoo perché c'è una legge divina o di stato chessia scritta...non lo faccio perché dentro di me sento che è sbagliato!
I principi fondamentali dell uomo sono universali :-)


Dio, in tutta la Bibbia non fa altro che cercare di spiegare al suo popolo e indirettamente anche a noi, la segnaletica per questa vita. Prova a spiegarci il codice della strada, così che il nostro viaggio sia tranquillo e sicuro. Ci avvisa che se passiamo con il rosso è possibile che un tir ci stenda come la sfoglia delle lasagne.
Certo maledicendoli o benedicendoli a seconda del loro comportamento e allo stesso tempo maledicendo o distruggendo altri popoli vicini!

[7]Il Singore disse: «Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito d'averli fatti». [8]Ma Noè trovò grazia agli occhi del Signore.
Un esempio di religione divina
Quindi che vogliamo fare? Come la giri la giri, sempre colpa di Dio?
Se l uomo non ha libertà non significa che si stia dando la colpa a Dio!
L uomo nella sua stessa natura di carne è stato già creato schiavo di se stesso,e la Bibbia lo conferma in genesi e con Paolo:

....[18]Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; [19]infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. [20]Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. [21]Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me.

Dio se non avesse creato l uomo in questa condizione non avrebbe avuto bisogno nemmeno di dargli delle leggi scritte al suo interno per fargli capire cosa è giusto e cosa no...ma esse stesse per colpa dell uomo che ha usato Dio come pretesto hanno reso,il dono più bello...la libertà di scelta...una schiavitù!

Saluti
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bgaluppi
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Armagheddon, a me pare che tu cerchi di controbattere a qualsiasi cosa uno dica a prescindere da quello che si dice. Giorgia fa degli esempi che sono tesi a semplificare certi concetti biblici; allora, non si può rispondere controbattendo in base alle nostre personali idee, con affermazioni affatto fondate biblicamente [vedi "maledicendoli o benedicendoli a seconda del loro comportamento e allo stesso tempo maledicendo o distruggendo altri popoli vicini"], ma semmai proponendone altri che possano confutare i primi, come hai fatto in altri casi. La discussione serve a chiarire dei dubbi legittimi, e ognuno esprime il proprio pensiero, ma ad un certo punto esiste una realtà dei fatti oggettiva che è espressa dalle parole del testo biblico, da cui non si può prescindere. Le traduzioni, inoltre, devono essere sempre verificate, perché spesso rendono il senso delle parole a seconda di una visione teologica di parte. Faccio un esempio con la Nuova Riveduta, che traduce lo stesso verbo in modi diversi:

Ef 1:5: “ci preordinò”, “Predestinati” (NR), προορίσας (proorìsas)

Rm 8:29: “ha preordinato”, “Preconosciuti” (NR), προώρισεν (proòrisen)

Rm 8:30: “ha preordinati”, “Predestinati” (NR), προώρισεν (proòrisen)

Il verbo è sempre lo stesso (προορίζω, proorìzo), ma la NR lo traduce come conviene a seconda dei casi e per di più in modo errato e teologicamente condizionato. Come ho già spiegato nel mio precedente commento, il verbo non ha assolutamente a che fare con il destino e la predestinazione, ma significa "stabilire limiti prima", "determinare prima", "definire prima", "preordinare".
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bgaluppi
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Ti rispondo al comm. precedente, che ho letto adesso.
arbìtrio, lìbero: Espressione usata per indicare la libertà dell'uomo, i cui atti non sono determinati da forze superiori (di tipo soprannaturale o naturale), ma derivano da sue autonome scelte.
Infatti, Dio non entra nel cervello dell'uomo per costringerlo a scegliere. Possiamo scegliere liberamente se seguire la Scrittura o fare di testa nostra. Trovami un versetto della Bibbia in cui si affermi che l'uomo non ha la capacità e la libertà di decidere. Il popolo di Israele, con le sue decisioni giuste o sbagliate a seconda dei casi, dimostra di aver scelto liberamente; e ha subìto le conseguenze delle sue scelte, positive o negative.
molti teologi e studiosi hanno avuto spesso dispute e discussioni a riguardo,segno evidente che l ipotesi che la scrittura non dice che l'uomo biblico non ha questo libero arbitrio può essere fondata!
Queste discussioni, che non portano mai a nulla, dimostrano solo che ognuno vuole far dire alla Bibbia ciò che è conforme alla propria teologia. Fortunatamente, possiamo esaminare il testo liberamente e verificare di persona ciò che effettivamente dice. Come nel caso del verbo proorìzo.
Un uomo è libero di scegliere quando dinnanzi a un evento usa solamente la propria testa e ragione per decidere!
Questa decisione può essere condizionata?E se è condizionata possiamo ancora parlare di libero arbitrio?
E dove hai letto che l'uomo non usi la propria testa per scegliere? Quale userebbe, quella degli altri? O quella di Dio? Dio ci mette davanti due strade: una battuta da Lui, l'altra che dobbiamo battere noi. Noi dobbiamo scegliere quale percorrere, e dobbiamo farlo con la nostra testa; perché, altrimenti, come potrebbe poi giudicarci? Giorgia ti ha detto benissimo: insegnare non significa influenzare, specialmente se viene da Dio. Oppure dovremmo evitare di parlare ai figli e lasciarli nel loro brodo, per evitare di influenzarli? Pensi poi che Dio abbia bisogno di influenzare l'uomo? E a che scopo?

Sulle conseguenze, rileggiti Geremia, già citato, e scoprirai che Dio dice esattamente il contrario di ciò che tu le fai dire e diceciò di cui Noiman ci ha parlato nella cartella sulla profezia. La conseguenza non è stabilita, ma dipende dalle nostre scelte:

“A quel punto, il Signore mi fece udire la sua parola: «Gente d’Israele, non potrei forse comportarmi con voi come fa questo vasaio con la creta? Lo dico io, il Signore: voi siete nelle mie mani proprio come la creta nelle mani del vasaio. A volte, nei riguardi di una nazione o di un regno io vorrei sradicare, abbattere o distruggere. Ma se quella nazione smette di fare il male per il quale l’avevo minacciata, io mi pento del castigo che pensavo di mandarle. A volte invece, nei riguardi di un’altra nazione o di un altro regno vorrei edificare e piantare. Ma se quelli compiono il male che io disapprovo, senza curarsi dei miei avvertimenti, allora io mi pento del bene che avevo promesso di far loro.»” — Ger‬ ‭18:5-10‬
Armageddon
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Armageddon »

Infatti, Dio non entra nel cervello dell'uomo per costringerlo a scegliere. Possiamo scegliere liberamente se seguire la Scrittura o fare di testa nostra
.
Preciserei che seguire Dio non si collega automaticamente come dici al seguire la Bibbia..questo è una personale(tua,vostra,di chi crede la Bibbia ispirata) convinzione!
Trovami un versetto della Bibbia in cui si affermi che l'uomo non ha la capacità e la libertà di decidere.
1 Il SIGNORE disse ad Abramo: «Va' via dal tuo paese, dai tuoi parenti e dalla casa di tuo padre, e va' nel paese che io ti mostrerò; 2 io farò di te una grande nazione, ti benedirò e renderò grande il tuo nome e tu sarai fonte di benedizione. 3 Benedirò quelli che ti benediranno e maledirò chi ti maledirà, e in te saranno benedette tutte le famiglie della terra».
4 Abramo partì, come il SIGNORE gli aveva detto, e Lot andò con lui. Abramo aveva settantacinque anni quando partì da Caran. 5 Abramo prese Sarai sua moglie e Lot, figlio di suo fratello, e tutti i beni che possedevano e le persone che avevano acquistate in Caran, e partirono verso il paese di Canaan.
6 Giunsero così nella terra di Canaan, e Abramo attraversò il paese fino alla località di Sichem, fino alla quercia di More. In quel tempo i Cananei erano nel paese. 7 Il SIGNORE apparve ad Abramo e disse: «Io darò questo paese alla tua discendenza». Lì Abramo costruì un altare al SIGNORE che gli era apparso. 8 Di là si spostò verso la montagna a oriente di Betel, e piantò le sue tende, avendo Betel a occidente e Ai ad oriente; lì costruì un altare al SIGNORE e invocò il nome del SIGNORE. 9 Poi Abramo partì, proseguendo da un accampamento all'altro, verso la regione meridionale.
Abramo in Egitto
Ge 20; 26:1-11; Sl 105:13-15
10 Venne una carestia nel paese e Abramo scese in Egitto per soggiornarvi, perché la fame era grande nel paese. 11 Come stava per entrare in Egitto, disse a Sarai sua moglie: «Ecco, io so che tu sei una donna di bell'aspetto; 12 quando gli Egiziani ti vedranno, diranno: "È sua moglie". Essi mi uccideranno, ma a te lasceranno la vita. 13 Di' dunque che sei mia sorella, perché io sia trattato bene a motivo di te e la vita mi sia conservata per amor tuo». 14 Quando Abramo giunse in Egitto, gli Egiziani osservarono che la donna era molto bella. 15 I prìncipi del faraone la videro, ne fecero le lodi in presenza del faraone; e la donna fu condotta in casa del faraone. 16 Questi fece del bene ad Abramo per amore di lei e Abramo ebbe pecore, buoi, asini, servi, serve, asine e cammelli. 17 Ma il SIGNORE colpì il faraone e la sua casa con grandi piaghe, a motivo di Sarai, moglie d'Abramo. 18 Allora il faraone chiamò Abramo e disse: «Che cosa mi hai fatto? Perché non m'hai detto che era tua moglie? Perché hai detto: 19 "È mia sorella"? Così io l'ho presa per moglie. Ora eccoti tua moglie, prendila e vattene!» 20 E il faraone diede alla sua gente ordini relativi ad Abramo, ed essi fecero partire lui, sua moglie e tutto quello che egli possedeva.

Non commenterò io questo capitolo di genesi 12 lo lascerò commentare a Paolo di Tarso:

20 Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un'interpretazione personale; 21 infatti nessuna profezia venne mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio, perché sospinti dallo Spirito Santo.

Libertà di scelta(volontà umana),azione dello spirito santo(scelta condizionata e non più libera)
Il popolo di Israele, con le sue decisioni giuste o sbagliate a seconda dei casi, dimostra di aver scelto liberamente; e ha subìto le conseguenze delle sue scelte, positive o negative


Non ho mai messo in discussione che le scelte dell uomo,giuste o sbagliate, possano avere delle conseguenze a loro volta negative o positive...quella di Israele biblica è una storia che non ci mette dinanzi a nulla di nuovo sotto il cielo!

Queste discussioni, che non portano mai a nulla, dimostrano solo che ognuno vuole far dire alla Bibbia ciò che è conforme alla propria teologia. Fortunatamente, possiamo esaminare il testo liberamente e verificare di persona ciò che effettivamente dice. Come nel caso del verbo proorìzo.
Queste discussioni sono state fatte anche da uomini che hanno dato la loro vita per la liberta di pensiero!Pensiero che sia te che io e chiunque oggi può esprimere grazie alla volontà umana nel difendere i propri diritti universalmente riconosciuti!Se oggi puoi esaminare la Bibbia o qualsiasi altra cosa a chi lo devi?

E dove hai letto che l'uomo non usi la propria testa per scegliere? Quale userebbe, quella degli altri? O quella di Dio?
Come sopra vedi Abramo!
Dio ci mette davanti due strade: una battuta da Lui, l'altra che dobbiamo battere noi. Noi dobbiamo scegliere quale percorrere, e dobbiamo farlo con la nostra testa; perché, altrimenti, come potrebbe poi giudicarci?
Esatto una strada che l uomo ha dentro di se e può ascoltare ed è il dono di Dio per evitare che la nostra natura di carne possa mandarci sull'altra strada....!Ma questo restando sempre liberi di scegliere senza paura del giudizio e condizionamenti mentali!
Giorgia ti ha detto benissimo: insegnare non significa influenzare, specialmente se viene da Dio.
Insegnare?Cosa?L uomo ha gia nella propria coscienza e ragione i mezzi e la conoscenza per sapere cosa è giusto e cosa no,non serve altro!
Oppure dovremmo evitare di parlare ai figli e lasciarli nel loro brodo, per evitare di influenzarli? Pensi poi che Dio abbia bisogno di influenzare l'uomo? E a che scopo?
Infatti Bgaluppi i figli fanno quasi sempre il contrario di ciò che gli insegnamo,non è importante cosa insegni ma come lo insegni!

Saluti
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Giorgia
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Giorgia »

Toglimi una curiosità armageddon.
Dici che amare Dio e seguire la Bibbia sono due cose diverse. Quindi, quale Dio ami?
Perché se continui a parlare di un soggetto diverso dal Dio della Bibbia, credo tu abbia sbagliato forum!

Non importa se credi, ma per capirsi è necessario capire quale sia il soggetto del discorso.
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Israel75
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Israel75 »

Insegnare?Cosa?L uomo ha gia nella propria coscienza e ragione i mezzi e la conoscenza per sapere cosa è giusto e cosa no,non serve altro
E' un pensiero un pò pericoloso questo. Se infatti nella Legge non ci fosse scritto non "concupire" non sapremmo con certezza che è un peccato grave. Lo intuiremmo solamente e di sicuro non potremmo con certezza insegnarlo ai figli per esempio.

Il concetto poi che esponi è un pò come quello che la morale una persona "se la fà da sola" , come se il bene e il male fossero di dominio dell'uomo e quindi potessimo creare in qualche modo la nostra giustizia. Non è così . Altrimenti la Scrittura non servirebbe e saremmo tutti felici. ;)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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bgaluppi
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

L uomo ha gia nella propria coscienza e ragione i mezzi e la conoscenza per sapere cosa è giusto e cosa no,non serve altro!
Infatti il mondo va a rotoli. =))
Armageddon
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da Armageddon »

Toglimi una curiosità armageddon.
Dici che amare Dio e seguire la Bibbia sono due cose diverse. Quindi, quale Dio ami?
Perché se continui a parlare di un soggetto diverso dal Dio della Bibbia, credo tu abbia sbagliato forum!

Non importa se credi, ma per capirsi è necessario capire quale sia il soggetto del discorso.
Dio non è un soggetto,è il creatore della vita e delle leggi universali!
Studio la Bibbia come un semplice libro tramandato da una cultura ormai lontana ma che mi affascina!

Il concetto poi che esponi è un pò come quello che la morale una persona "se la fà da sola" , come se il bene e il male fossero di dominio dell'uomo e quindi potessimo creare in qualche modo la nostra giustizia. Non è così . Altrimenti la Scrittura non servirebbe e saremmo tutti felici. ;)
Il concetto che espongo...hai detto bene...rimane un mio concetto che sarà sbagliato o no,reputo giusto per me stesso e mi rende libero e felice di vivere il mio rapporto con Dio,e sarò giudicato per questo,non ho timore,paure,ne condizionamenti esterni!
Infatti il mondo va a rotoli. =))
Nel mondo,che va a rotoli, ci sono milioni di credenti delle scritture,io avrei poco da ridere! :-(
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bgaluppi
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Re: Il libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Si, Armagheddon, è vero. Ma torniamo sempre lì. Credenti nelle Scritture in base a impostazioni dettate da uomini. Religione, politica, dogmi, verità relative... L'insegnamento biblico non ha bisogno di tutte queste cose. Guardati intorno e verifica quanti riescono ad amare davvero se stessi al punto da amare il prossimo allo stesso modo.
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