Il matrimonio secondo la Bibbia

[Armageddon]

!

[Giorgia]

Armageddon, una cosa è sempre e comunque sbagliata: generalizzare.
Ci sono moltissime donne che non sentono l'esigenza di mettere al mondo un figlio, e nonostante questo si sentono perfettamente complete.
Trovo la tua affermazione: "è chiaro che il bisogno di una donna di avere figli è qualcosa che va oltre un semplice"sfizio" o "lo fanno gli altri" o "è cosi che si fa"..è nella sua natura!" sia di una leggerezza e di un sessismo tremendo!

La donna non è una incubatrice, così come l'uomo non è un distributore di bambini. La donna non ha bisogno proprio di un bel niente, se non Dio. Così come lo è per l'uomo. Avere figli può (può NON deve) essere un desiderio dell'essere umano in generale. Il che NON vuole affatto dire che tutti ne sentano il bisogno!

Scrivi anche: "E quando vede dei bambini non può fare a meno di pensare che qualcosa di stupendo nella sua vita manca o mancherà!"

Ma a te queste perle chi te le dice? Cerchiamo di evitare di parlare di cose che non conosciamo, ok? Evitiamo questo atteggiamento misogino dove la donna, senza un marito che la accudisce e marmocchi che le crescono nella pancia, sia solo una frustrata che si riempe di surrogati di queste mancanze. Ed allo stesso modo evitiamo anche l'atteggiamento sciocco dove tutti gli uomini sono solo lavoro, birra e divano. Ok?
Questi sono solo luoghi comuni, che non mi aspetto da delle persone intelligenti!

E ora, direi di tornare in tema, siamo già andati fuori tema a sufficienza!

[Armageddon]

!

[Giorgia]

Armageddon, tu parli di donne... forse non ti sei accorto che tu, al contrario mio, hai generalizzato su un pensiero che non ti appartiene (sei forse una donna?). Io ho solo fatto presente che il tuo pensiero è per l'appunto una tua teoria, che non ha alcun fondamento. E che per una che pensa effettivamente come dici tu, ce ne sono centinaia che pensano diversamente. E che quindi, la tua generalizzazione è fuori luogo, oltre a essere offensiva per il mondo femminile. Che, credimi, non ha bisogno di bambini e/o di uomini per sentirsi completa!

[Armageddon]

Certo Giorgia non citerò mai più una donna col tuo atteggiamento,e te sarai la prima!
Buon proseguimento!
Saluti

[noiman]

Armagedon ciao…… citi un passo del Vangelo, che dice :
"19 E guai alle donne incinte e a quelle che hanno figli piccoli in quei giorni! 20 E pregate che la vostra fuga non avvenga d’inverno, né di sabato. 21 Perché in quei giorni ci sarà una tribolazione tale, come al mondo non si era mai vista prima, né si vedrà mai più." (non so da quale evangelista è stato scritto, (noiman).
Armageddon aggiunge il suo pensiero
Le persone non sapevano quando sarebbe avvenuta quella profezia..ma sapevano che avere figli avrebbe portato loro preoccupazioni e problemi per la fuga..è sbagliato applicarlo questo pensiero oggi”
Secondo me questa frase va letta come un ammonimento, è opportuno il “se”, nella stessa condizione di oggi che non si fanno figli se non ci sono le condizioni di assicurare loro non il meglio, ma la sopravvivenza.
Quindi il pensiero è anche una conclusione logica.

Tutto questo è già successo e mi ricorda un episodio di Shemot , (esodo) dove compare una espressione inusuale : “E ordinò il Faraone a tutto il popolo:Ogni maschio neonato ebreo gettatelo nel Nilo e ogni femmina sia lasciata vivere”.
Subito dopo leggiamo :
Un uomo appartenente alla tribù di Levi sposò una ragazza della stessa tribù. Questa donna concepì e partorì un figlio e vedendo che era ben conformato lo tenne nascosto.” (Shmot 2/2) (Esodo).
I Passi citati sono successivi, chiudono e aprono due diversi capitoli, intenzionalmente per sottolineare una stretta relazione, la Torah sta cercando di spiegare qualche cosa, due versetti consecutivi, il primo sembra una conclusione il secondo introduce l’inizio di un’altra storia.

Ma noi sappiamo che Moshè era terzogenito, Aronne e Miriam erano già nati , allora perché il testo si impegna ad affermare che “Un uomo delle tribù di Levi’ sposa una ragazza della stessa tribù”, il padre di Moshè non era forse già sposato?
Il riferimento è volutamente duplice nei significati, in primo luogo viene definita l’appartenenza della stirpe di Moshè, successivamente viene posto un dilemma che deve essere indagato.
Ovviamente la “cisterna che non perde una goccia che è Mishnàh “, anche il midrash ha fornito il suo contributo, questo argomento è stato affrontato ancora prima che gli ippopotami fossero scacciati dal Tevere.
Il Midrash considera l’ipotesi che Amràm , il padre di Moshè avesse ripudiato la prima moglie dopo la nascita di due figli , Aron e Miriam, questo divorzio era solo di opportunità, l’intento era di evitare il rischio di avere altri figli e scampare all’editto del faraone.
Miriam rimprovera il padre: “Gli ha detto sua figlia: Padre! Il tuo decreto è peggiore di quello del faraone giacché il faraone non ha decretato altro che per i maschi e tu hai decretato per maschi e femmine; il faraone non ha decretato altro che in questo mondo e tu hai decretato in questo mondo e in quello a venire”
(talmud TBSotà 12°).
Quindi Amram si pente e risposa la sua ex moglie dalla cui unione nasce Moshè.
Quindi leggiamo:
“Un uomo appartenente alla tribù di Levi sposò una ragazza della stessa tribù. Questa donna concepì e partorì un figlio e vedendo che era ben formatolo tenne nascosto per tre mesi. Ma non potendo tenerlo ulteriormente nascosto, fabbricò una cassetta di papiro, la spalmò di bitume e di pece, vi mise dentro il bambino e la depose in un canneto sulla riva del fiume.” (Shmot 2/1:3) (esodo)
Il testo ebraico scrive: ותרא אתו כי טוב הוא “ e vedendo lui poiché buono” [traduzione letterale] , è stato interpretato dal Midrash che Moshè fosse nato circonciso. (ma questa è un'altra storia)

Il talmud sottolinea ancora una volta riguardo alla decisione del faraone di uccidere i maschi e aggiunge una nota:
“Dove è andato ? rav Judà ben Zevinà dice: “ E andato secondo il consiglio di sua figlia. Amram era il più grande della generazione ( e tutti ascoltavano le sue parole, Rashì). Avendo visto che il Faraone aveva disposto” ogni maschio nato gettatelo nel Nilo, ha detto:” Ci affatichiamo per nulla”. Si è alzato ed ha ripudiato la moglie. Si sono alzati tutti e hanno ripudiato le loro mogli. Gli ha detto sua figlia: Padre! Il tuo decreto è peggiore di quello del faraone giacché il faraone non ha decretato altro che per i maschi e tu hai decretato per maschi e femmine; il faraone non ha decretato altro che in questo mondo e tu hai decretato in questo mondo e in quello a venire; per il malvagio faraone è in dubbio se le sue parole si mantengono oppure no, ma tu sei giusto e sicuramente le tue parole si mantengono, come è detto (il giusto) pronuncia un decreto e la cosa avviene: Allora si è alzato ed ha ripristinato sua moglie, si sono alzati tutti ed hanno ripristinato le loro mogli”(talmud TBSotà 12°).
Da qui inizia la storia di Moshè
Questo lo dedico a Armagedon che scoraggiato vuole lasciarci, direi che fa male e secondo me dovrebbe rimanere e concentrarsi sulle scritture e i loro significati, riguardo a questa situazione se trovo il tempo aggiungo un mio pensiero nella cartella “Salute a tutti”
Noiman

[bgaluppi]

direi che fa male e secondo me dovrebbe rimanere e concentrarsi sulle scritture e i loro significati

Ottimo consiglio!

[Gianni]

Vorrei intervenire nella vostra discussione per fare con voi alcune riflessioni, anche al di là dell’oggetto stesso della discussione.
Parto dalla citazione fatta da Armageddon senza citare la fonte, che è Mt 24:19-21 (sarebbe bene citare sempre le fonti bibliche). Richiamandosi al v. 19 (“Guai alle donne che saranno incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni!”), Armageddon osserva che le persone sapevano che avere figli avrebbe portato loro preoccupazioni e problemi per la fuga, poi domanda quasi retoricamente se è sbagliato applicare questo pensiero oggi. La sua idea è che, sulla base delle parole di Yeshùa, sarebbe meglio non avere figli.

La mia grande perplessità riguarda l’applicazione fatta da Armageddon. Lui parla di applicare oggi il pensiero di Yeshùa. Noiman commenta sinteticamente che Armageddon aggiunge il suo pensiero. Poi Noiman, con la sua grande pazienza (che abbiamo imparato a conoscere e ad apprezzare) cerca di spiegargli il senso del passo biblico, traendo anche esempi dalla grande saggezza ebraica.

Sì, come Noiman, io pure sono convinto che Armageddon aggiunge il suo pensiero. Se poi Armagedon è scoraggiato al punto che vuole lasciarci, ciò mi fa pensare che il suo pensiero è radicato al punto che si sente incompreso e forse si domanda come facciamo noi a non capire.

Io che sono fermamente convinto che nell’esame dei testi biblici non bisogna assolutamente mai mettere da parte la logica e il buon senso, vorrei mostrare ad Armageddon le falle del suo pensiero e della sua applicazione. E tento di farlo seguendolo sulla sua strada.

Se la sua applicazione fosse giusta (e cioè evitare di avere figli perché è detto: “Guai alle donne che saranno incinte e a quelle che allatteranno in quei giorni!”), per logica e coerenza sarebbe meglio anche:
- Vivere in montagna (v. 16);
- Abitare sulle terrazze (v. 17);
- Stare in campagna (v. 18);
- D’inverno trasferirsi ai Caraibi o in zone calde (v. 20).
Quanto ad evitare che venga il sabato (v. 20), la vedo dura, perché il sabato viene lo stesso.

Si noti bene che Yeshùa parla di donne incinte o che allattano, e non di bambini. La sua preoccupazione è per quelle donne che, date le loro condizioni, avrebbero avuto più difficoltà a scappare. Il mettere al mondo figli non c’entra nulla, e nulla dice Yeshùa in merito. Interpretare come un consiglio a non avere figli va molto oltre il testo aggiungendo un pensiero che è del tutto assente e che non trova alcuna giustificazione. Yeshùa sta parlando solamente delle difficoltà durante la fuga.

Il buon senso e queste ragioni dovrebbero suggerirci che gli esempi fatti da Yeshùa servivano solo a enfatizzare la tragicità del periodo prossimo a venire in cui le forze armate romane (“l'abominazione della desolazione”, v. 15) avrebbero invaso il Tempio gerosolimitano (“posta in luogo santo”, v. 15). Cosa che avvenne nel tragico anno 70.

Se davvero volessimo “applicare questo pensiero oggi”, dovremmo applicarlo nei modi di dire e non per trarne indicazioni che non ci sono e per andare oltre ciò che scritto. Se Yeshùa lo dicesse oggi, ai nostri tempi, potrebbe benissimo dire: ‘Quando avverrà, se la passeranno male i disabili, coloro che si trovano su un ascensore, tutti coloro che saranno in qualche modo impediti a scappare’. Il senso è questo.

Non si pensi, tuttavia, che l’applicazione fatta da Armageddon sia dovuta ad ottusità mentale. A comprova cito un fatto realmente accaduto: un credente, leggendo le parola di Yeshùa: “Vi sono degli eunuchi, i quali si sono fatti eunuchi da sé a motivo del regno dei cieli. Chi può capire, capisca” (Mt 19:12), prese la decisione di farsi evirare.
Prima di bollare tale persona come ottuso, lasciate che vi dica il suo nome: Origène. Per chi non lo sapesse, Origène alessandrino, vissuto a cavallo tra il secondo e il terzo secolo, fu un teologo e filosofo greco antico; è considerato uno tra i principali scrittori e teologi cristiani; protagonista nella transizione dalla filosofia pagana al cristianesimo, fu l'ideatore del primo grande sistema di filosofia cristiana. Di danni teologici ne fece tanti, ma Origène lo si trova oggi sui testi di filosofia ed è studiato nelle Università. Fu tante cose, ma di certo non ottuso. Ebbe ragione nel farsi evirare? No davvero. Ciò però ci mostra a che punto assurdo si può arrivare quando si è convinti in buona fede di aver capito il vero senso delle parole di Yeshùa.

Avere figli o non averne? Mi domando che senso abbia porre una simile domanda. A me sembra una di quelle che si fanno i perditempo nei bar. Ce ne sono altre simili, come questa: sposarsi o non sposarsi? Sono domande senza senso perché cercano assurdamente di stabilire una norma generale. Tali domande diventano serie unicamente quando a farsele è una coppia in procinto di sposarsi. E le risposte possono darsele solo le singole coppie e sono valide unicamente per loro personalmente.

Anche a me affiora un ricordo. Alcuni decenni or sono ero molto amico di una coppia di due giovani sposati che erano Testimoni di Geova. Al tempo erano “pionieri” (per chi non lo sapesse, predicatori a tempo pieno che vivevano col poco che la loro società religiosa gli dava mensilmente). Ebbene, la loro Società (così la chiamano loro stessi) scoraggiava i “pionieri” e altri parimenti impegnati in attività all’interno della Società dall’avere figli. Una delle tante sere in cui ero in piacevolissima compagnia con quella coppia, mi dissero che avere figli oggi è una cosa immorale, testualmente. Siccome erano molto intelligenti, non osarono citare passi biblici (come fa la loro Società), ma – per difendere la posizione della Società stessa – si limitarono a dire che nei tempi in cui viviamo è da irresponsabili mettere al mondo dei figli. Come molti, abbandonarono poi quella religione americana; lui si mise a lavorare e andarono ad abitare in una casa decente. Oggi hanno tre meravigliosi figli, di cui sono orgogliosi.

[bgaluppi]

Armando Albano scrive:

Volevo chiedere alcune cose sul sesso prematrimoniale visto che mi erano venuti alcuni pensieri in testa. Gradirei che mi si rispondesse per domanda, ad esempio domanda 1 risposta 1 e cosi via.

Mi sembra da alcuni passi del tanach che Dio vieta i rapporti pre-matrioniali agli ebrei. Adesso andiamo ai dunque/dubia:

1) per gli ebrei il rapporto sessuale naturale è vietato anche se i fidanzati si amano?

2) Le convivenze sono ammesse?

3) le regole sulle convivenze e sul fidanzamento vergine previste dal tanach valgono anche
per gli stranieri che hanno fede in Gesù Cristo?

4) Quella più importante: un uomo e una donna vergini,indipendentemente se sono fidanzati o meno, che fanno sesso naturale prima del matrimonio hanno sempre l'obbligo di sposarsi? Il sesso fatto in questo caso fa si che tecnicamente i due sono già marito e moglie ancor prima della celebrazione ufficiale del matrimonio?

Armando, il discorso è molto complesso, ma ti dirò quello che ho capito io. Rispondo che la Torah da nessuna parte vieta i rapporti sessuali tra due fidanzati che si amano. E neppure vieta la relazione completa (che include l'unione sessuale) al di fuori del matrimonio (cioè nel caso di una coppia non sposata). Dunque, la Torah non obbliga a sposarsi, però direi che il matrimonio è abbastanza scontato, leggendo la Scrittura. Il termine matrimonio implica il fare figli (matri-monio, mater + suffisso -monium che indica l'agente, l'azione) e la prima di tutte le mitzvot positive è proprio la procreazione. Tuttavia, parlando di relazione intima senza necessariamente considerare la procreazione, in Gn 2:24 leggiamo che “l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie, e saranno una stessa carne.”; qui si parla di moglie, ma il termine è lo stesso usato ai vv. 22 e 23, in cui è tradotto “donna”, non moglie (נָשִׁים , isha). E Adamo, appena separato dalla donna, dice: “Ella sarà chiamata donna [isha] perché è stata tratta dall'uomo” (v.23), non “moglie”. Dunque, Adamo si unirà alla sua donna e i due saranno una sola carne, dunque la donna è anche “moglie” (infatti isha significa donna ma anche moglie). Allora, a me pare che l'unione davanti a Dio sia quando i due si "riconoscono" e si uniscono, appunto.

Yeshùa si basa sulla Torah, dunque non aggiunge né toglie; precisa solo, in linea di princìpio, che il matrimonio è indissolubile tranne che nei casi di adulterio. Tuttavia, la tradizione ebraica conservativa vede i rapporti sessuali prematrimoniali come sconvenienti, e non kiddushin (santificati). Il rapporto sessuale all'interno del matrimonio, invece, è considerato kiddushin.

Per quanto riguarda la scelta del partner, secondo l'ebraismo è Dio che unisce i due coniugi; dunque, è molto importante scegliersi con cura, conoscersi, valutare se esistono sinceri sentimenti reciproci e interessi comuni, etc., prima di sposarsi. E se uno non si sposa, non mi risulta violi alcun comandamento, ma si impegna comunque in un'unione nel momento in cui si unisce sessualmente con l'altro; dunque, non è che se uno non si sposa possa saltare liberamente da un letto ad un altro. Certamente, la vera unione è stabilita da Dio, dunque rappresenta un matrimonio agli occhi di Dio; ma attenzione: è Dio che unisce, non l'uomo che decide di unirsi, capisci la differenza?

“Non avete letto che il Creatore, da principio, li creò maschio e femmina e che disse: "Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne"? Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi” — Mt 19:4-6

[ארמאנדו אלבנו]

Grazie Bgalupi

Adesso sarei curioso di sapere anche come la pensano Gianni e Noiman e Besasea su questo