Giovanni 4 (CEI)
I nostri padri hanno adorato Dio sopra questo monte e voi dite che è Gerusalemme il luogo in cui bisogna adorare». 21 Gesù le dice: «Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre. 22 Voi adorate quel che non conoscete, noi adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. 23 Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità»
La vera Chiesa
Re: La vera Chiesa
Re: La vera Chiesa
Ok Gianni, grazie. Fin qua concordo con l'analisi.
Riassumo e apporto solo lievissime correzioni, in base a ciò che hai scritto.
Italiano CEI "Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto"
Tradotto meglio il greco con "se avete conosciuto me".
Traduzione del senso più biblico verace: "Se siete entrati in relazione intima-profonda con me, entrerete in relazione intima-profonda col Padre: fin da ora (quindi) entrate in relazione intima-profonda con Lui e lo avete veduto"
(en passant ci sarebbe da chiedersi quale "profeta" poteva affermare una cosa simile. Cioè se effettivamente poteva essere solo un grande profeta)
Osservazione su 1Cor 8:3:
“Se qualcuno ama Dio, è conosciuto da lui”.
Traduzione: "Se qualcuno ama Dio, Dio entra/è entrato in relazione intima con lui"
(presumendo che sia l'amore di Dio per primo a discendere e non viceversa, in quanto Dio arriva per Rivelazione).
Presumo anche che, in base a quanto detto finora: o in Prima Lettera Corinzi si sta affermando un rapporto diretto con Dio, senza mediazione di Gesù - oppure si sta affermando quantomeno l'equivalenza di amare Gesù e Dio.
(dato che per entrare in relazione con Dio, e amarlo, bisogna entrare in relazione con Gesù, e amarlo).
Mi sembra che propendiamo tutti per questa ultima ipotesi.
Rimanendo chiaro che Dio non entra in relazione con chi lo rifiuta o non vuole conoscerlo appunto.
(e tale rifiuto dell'uomo si esprime anche con precise modalità, in un passo che ti riporto tra poco).
Riassumo e apporto solo lievissime correzioni, in base a ciò che hai scritto.
Italiano CEI "Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto"
Tradotto meglio il greco con "se avete conosciuto me".
Traduzione del senso più biblico verace: "Se siete entrati in relazione intima-profonda con me, entrerete in relazione intima-profonda col Padre: fin da ora (quindi) entrate in relazione intima-profonda con Lui e lo avete veduto"
(en passant ci sarebbe da chiedersi quale "profeta" poteva affermare una cosa simile. Cioè se effettivamente poteva essere solo un grande profeta)
Osservazione su 1Cor 8:3:
“Se qualcuno ama Dio, è conosciuto da lui”.
Traduzione: "Se qualcuno ama Dio, Dio entra/è entrato in relazione intima con lui"
(presumendo che sia l'amore di Dio per primo a discendere e non viceversa, in quanto Dio arriva per Rivelazione).
Presumo anche che, in base a quanto detto finora: o in Prima Lettera Corinzi si sta affermando un rapporto diretto con Dio, senza mediazione di Gesù - oppure si sta affermando quantomeno l'equivalenza di amare Gesù e Dio.
(dato che per entrare in relazione con Dio, e amarlo, bisogna entrare in relazione con Gesù, e amarlo).
Mi sembra che propendiamo tutti per questa ultima ipotesi.
Rimanendo chiaro che Dio non entra in relazione con chi lo rifiuta o non vuole conoscerlo appunto.
(e tale rifiuto dell'uomo si esprime anche con precise modalità, in un passo che ti riporto tra poco).
Re: La vera Chiesa
Michele....io non faccio la comunione tutti i giorni e nemmeno mi confesso settimanalmente. Ma che sei matto?!??
Ok ci saranno persone devotissime che lo fanno..... e avranno i loro buoni motivi (le modalità di espressione della fede sono davvero molteplici)....ma in genere il cattolico non fa così. E nessuno gli chiede di fare così.
Se per caso tu lo facevi (o peggio, se vi eri costretto a farlo), allora comincio a capire la tua "crisi", il tuo odio, tutto. Mi fai venire in mente certi ambienti filo-lefebvriani che un giorno sì e l'altro pure sono in odore di scomunica da parte del Vaticano. So che hanno letteralmente rovinato la vita a tanta gente. (So anche di un prete competente in zona Roma che dà una mano a queste persone, perché non finiscano la loro vita in un reparto psichiatrico, a causa delle cose che sono state loro raccontate in certi ambienti).
Sul fatto che basterebbe fare una volta la comunione per cambiare di punto in bianco la vita, ti dico: si e no. La tematica sarebbe troppo lunga da esporre ed è OT.
La vita cambia facendo un percorso che dura ...tutta la vita.
Oppure tu Michele, con la tua attuale Fede sei capace di non sbagliare mai nelle relazioni col prossimo?
Ad esempio con me sbagli perché ti permetti di darmi della cannibale e dici che i miei scritti non sono commentabili perché inconcepibili. Mi stai offendendo molto.
Sei colmo di pregiudizi verso di me.
Questo ti hanno insegnato le Scritture?
A non tollerare chi non la pensa come te?
A giudicare idioti tutti quelli che hanno fedi diverse dalla tua?
Questo hai imparato?
Temo che tu ti stia vendicando per quello che hai subito, ripagando i cattolici (ma erano poi "cattolici"? O erano una setta strana?) con la stessa moneta.
Scrivi: " umanamente è qualcosa di talmente inconcepibile "
Ma appunto Michele non stiamo parlando di qualcosa che l'essere umano può comprendere appieno, dato che Dio ci comprende completamente - ma la nostra mente non può com-prendere Lui completamente. Se lo fa, significa che abbiamo costruito mentalmente un idolo, completamente spiegabile.
Le cose che io ti ho esposto sono cose 'intuibili' dalla mente, ma non completamente com-prendibili. E come si potrebbe mai? Dio è infinito. Noi no.
P.s. stavo OT perché attendevo le analisi di Gianni, e nel frattempo ho visto che parlavate d'altro. Quindi ho commentato.
Ok ci saranno persone devotissime che lo fanno..... e avranno i loro buoni motivi (le modalità di espressione della fede sono davvero molteplici)....ma in genere il cattolico non fa così. E nessuno gli chiede di fare così.
Se per caso tu lo facevi (o peggio, se vi eri costretto a farlo), allora comincio a capire la tua "crisi", il tuo odio, tutto. Mi fai venire in mente certi ambienti filo-lefebvriani che un giorno sì e l'altro pure sono in odore di scomunica da parte del Vaticano. So che hanno letteralmente rovinato la vita a tanta gente. (So anche di un prete competente in zona Roma che dà una mano a queste persone, perché non finiscano la loro vita in un reparto psichiatrico, a causa delle cose che sono state loro raccontate in certi ambienti).
Sul fatto che basterebbe fare una volta la comunione per cambiare di punto in bianco la vita, ti dico: si e no. La tematica sarebbe troppo lunga da esporre ed è OT.
La vita cambia facendo un percorso che dura ...tutta la vita.
Oppure tu Michele, con la tua attuale Fede sei capace di non sbagliare mai nelle relazioni col prossimo?
Ad esempio con me sbagli perché ti permetti di darmi della cannibale e dici che i miei scritti non sono commentabili perché inconcepibili. Mi stai offendendo molto.
Sei colmo di pregiudizi verso di me.
Questo ti hanno insegnato le Scritture?
A non tollerare chi non la pensa come te?
A giudicare idioti tutti quelli che hanno fedi diverse dalla tua?
Questo hai imparato?
Temo che tu ti stia vendicando per quello che hai subito, ripagando i cattolici (ma erano poi "cattolici"? O erano una setta strana?) con la stessa moneta.
Scrivi: " umanamente è qualcosa di talmente inconcepibile "
Ma appunto Michele non stiamo parlando di qualcosa che l'essere umano può comprendere appieno, dato che Dio ci comprende completamente - ma la nostra mente non può com-prendere Lui completamente. Se lo fa, significa che abbiamo costruito mentalmente un idolo, completamente spiegabile.
Le cose che io ti ho esposto sono cose 'intuibili' dalla mente, ma non completamente com-prendibili. E come si potrebbe mai? Dio è infinito. Noi no.
P.s. stavo OT perché attendevo le analisi di Gianni, e nel frattempo ho visto che parlavate d'altro. Quindi ho commentato.
Ultima modifica di Annika il venerdì 6 novembre 2015, 11:34, modificato 1 volta in totale.
Re: La vera Chiesa
Da Giovanni 3 aggiungo, in topic per Michele e per Gianni:
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.
18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
19 E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.
20 Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere.
21 Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio.
Qui si parla di opere "fatte in Dio" che devono venire alla luce, altrimenti la verità non si può vedere.
E mi ricollego alla domanda di Vittorio di qualche post fa:
come si distingue questa benedetta "vera" chiesa?
Se rimane un fatto intimistico, privato, nascosto, "in attesa di tempi migliori".... mi sa che la "chiesa" (qualunque cosa s'intenda) non esiste proprio.
Gesù più volte si riferisce ai fatti concreti che dobbiamo realizzare (anche minimi, ma pratici, cioè non devono essere solo "buoni sentimenti").
Anche quando ad esempio afferma : "Non chi dice Signore Signore..."
Quindi la "vera chiesa" si deve vedere.
(farà anche i suoi sbagli, ma si deve vedere)
Ok. Riprendete l'analisi da dove volete voi.
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna.
17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui.
18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
19 E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.
20 Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere.
21 Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio.
Qui si parla di opere "fatte in Dio" che devono venire alla luce, altrimenti la verità non si può vedere.
E mi ricollego alla domanda di Vittorio di qualche post fa:
come si distingue questa benedetta "vera" chiesa?
Se rimane un fatto intimistico, privato, nascosto, "in attesa di tempi migliori".... mi sa che la "chiesa" (qualunque cosa s'intenda) non esiste proprio.
Gesù più volte si riferisce ai fatti concreti che dobbiamo realizzare (anche minimi, ma pratici, cioè non devono essere solo "buoni sentimenti").
Anche quando ad esempio afferma : "Non chi dice Signore Signore..."
Quindi la "vera chiesa" si deve vedere.
(farà anche i suoi sbagli, ma si deve vedere)
Ok. Riprendete l'analisi da dove volete voi.
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Gianni
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Re: La vera Chiesa
Bene, Annika.
Tu domandi quale profeta poteva affermare una cosa simile, cioè se effettivamente poteva essere solo un grande profeta. Rispondo: Yeshùa non era un profeta come gli altri: era il profeta, il profeta per eccellenza, il Messia.
Tu presumi benissimo: è l'amore di Dio per primo a discendere e non viceversa. Infatti si legge che Dio “mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi”. - Rm 5:8.
Nella Bibbia non si afferma un rapporto diretto con Dio, senza mediazione di Yeshùa. Nessuno ha accesso a Dio se non per mezzo Yeshùa.
Non possiamo però dire che nel passo giovanneo si stia affermando un’equivalenza tra Yeshùa e Dio. Piuttosto è detto che nessuno ha accesso a Dio se non per mezzo Yeshùa.
Yeshùa afferma: “Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me” (Gv 14:10,11). Poi, al v. 16 dice: “Io pregherò il Padre”. Quindi è inferiore e rimane sottomesso a Dio, che è Uno e Unico.
Tu domandi quale profeta poteva affermare una cosa simile, cioè se effettivamente poteva essere solo un grande profeta. Rispondo: Yeshùa non era un profeta come gli altri: era il profeta, il profeta per eccellenza, il Messia.
Tu presumi benissimo: è l'amore di Dio per primo a discendere e non viceversa. Infatti si legge che Dio “mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi”. - Rm 5:8.
Nella Bibbia non si afferma un rapporto diretto con Dio, senza mediazione di Yeshùa. Nessuno ha accesso a Dio se non per mezzo Yeshùa.
Non possiamo però dire che nel passo giovanneo si stia affermando un’equivalenza tra Yeshùa e Dio. Piuttosto è detto che nessuno ha accesso a Dio se non per mezzo Yeshùa.
Yeshùa afferma: “Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me” (Gv 14:10,11). Poi, al v. 16 dice: “Io pregherò il Padre”. Quindi è inferiore e rimane sottomesso a Dio, che è Uno e Unico.
Re: La vera Chiesa
Pure io pensavo di parlare cioè scrivere con adulti seri.Ho aperto questo post, come ho già detto, per parlare con persone adulte e serie, innanzi tutto.
OVVIO.se le persone dentro di se, non vivono la fede viva
OVVIO. Non è la funzione esteriore a far vivere quotidianamente la fede.E di certo non la possono vivere credendo di stare in comunione con Dio, partecipando ad una funzione religiosa.
Comincio a nutrire seri dubbi che tu abbia mai preso un'ostia consacrata. Se stavi in certi ambienti che comincio a sospettare i loro preti erano "invalidi" e quindi non potevano consacrare alcunché. Dunque è possibile che tu facessi funzioni "vuote". Totalmente invalida anche la confessione.Tra l'altro se davvero questa ostia, avesse qualcosa di lontano assimilabile a Cristo,
(comunque la mia è solo un'ipotesi...in base a ciò che hai scritto).
OVVIO. Questo è il requisito ESSENZIALE.e che sia ugualmente libero di scegliere Dio, senza alcun condizionamento.
Re: La vera Chiesa
Annika, le cose incomprnsibili sono quelle che hai scritto tu, non quelle che credi avvengano nella liturgia. Per quanto riguarda la tua risposta, te la posto tutta, in modo che non vada persa:
Se ti rileggi, puoi vedere da sola dove sei arrivata, senza che io abbia mai menzionato qualcuno, ma soltanto la modalità di qualcosa che rasenta il cannibalismo, che non è scritto nelle sacre scritture. Ma vista la tua reazione, il dialogo con te termina qui. Se hai voglia di dialogare ancora con me, comportati da adulta seria. AddioAnnika scrive:
Michele....io non faccio la comunione tutti i giorni e nemmeno mi confesso settimanalmente. Ma che sei matto?!??
Ok ci saranno persone devotissime che lo fanno..... e avranno i loro buoni motivi (le modalità di espressione della fede sono davvero molteplici)....ma in genere il cattolico non fa così. E nessuno gli chiede di fare così.
Se per caso tu lo facevi (o peggio, se vi eri costretto a farlo), allora comincio a capire la tua "crisi", il tuo odio, tutto. Mi fai venire in mente certi ambienti filo-lefebvriani che un giorno sì e l'altro pure sono in odore di scomunica da parte del Vaticano. So che hanno letteralmente rovinato la vita a tanta gente. (So anche di un prete competente in zona Roma che dà una mano a queste persone, perché non finiscano la loro vita in un reparto psichiatrico, a causa delle cose che sono state loro raccontate in certi ambienti).
Sul fatto che basterebbe fare una volta la comunione per cambiare di punto in bianco la vita, ti dico: si e no. La tematica sarebbe troppo lunga da esporre ed è OT.
La vita cambia facendo un percorso che dura ...tutta la vita.
Oppure tu Michele, con la tua attuale Fede sei capace di non sbagliare mai nelle relazioni col prossimo?
Ad esempio con me sbagli perché ti permetti di darmi della cannibale e dici che i miei scritti non sono commentabili perché inconcepibili. Mi stai offendendo molto.
Sei colmo di pregiudizi verso di me.
Questo ti hanno insegnato le Scritture?
A non tollerare chi non la pensa come te?
A giudicare idioti tutti quelli che hanno fedi diverse dalla tua?
Questo hai imparato?
Temo che tu ti stia vendicando per quello che hai subito, ripagando i cattolici (ma erano poi "cattolici"? O erano una setta strana?) con la stessa moneta.
Scrivi: " umanamente è qualcosa di talmente inconcepibile "
Ma appunto Michele non stiamo parlando di qualcosa che l'essere umano può comprendere appieno, dato che Dio ci comprende completamente - ma la nostra mente non può com-prendere Lui completamente. Se lo fa, significa che abbiamo costruito mentalmente un idolo, completamente spiegabile.
Le cose che io ti ho esposto sono cose 'intuibili' dalla mente, ma non completamente com-prendibili. E come si potrebbe mai? Dio è infinito. Noi no.
P.s. stavo OT perché attendevo le analisi di Gianni, e nel frattempo ho visto che parlavate d'altro. Quindi ho commentato.
Re: La vera Chiesa
Ritorno a tema:
dato che si è parlato di amore di Dio e che Dio conosce gli uomini che lo amano e che quindi a loro volta lo conoscono, la vera Chiesa di Dio è quella in cui Dio stesso ha conosciuto i suoi membri e i suoi membri hanno conosciuto Dio.
La modalità di questa conoscenza può avvenire soltanto mediante un aiuto divino che spesso viene chiamato Spirito di Verità o Spirito Santo.
dato che si è parlato di amore di Dio e che Dio conosce gli uomini che lo amano e che quindi a loro volta lo conoscono, la vera Chiesa di Dio è quella in cui Dio stesso ha conosciuto i suoi membri e i suoi membri hanno conosciuto Dio.
La modalità di questa conoscenza può avvenire soltanto mediante un aiuto divino che spesso viene chiamato Spirito di Verità o Spirito Santo.
Re: La vera Chiesa
@Gianni.
Certo che Dio è Uno
(e pure Trino, in un altro senso però).
"Io sono nel Padre e il Padre è in me" veramente non mi fa pensare ad una relazione di inferiorità, ma solo di "operosità". Inoltre è normale che "discendendo" e "facendosi servo" Gesù tenesse una mano all'umanità e l'altra al Padre, mantenendosi "sottomesso al Padre" (come noi) durante la fase terrena in cui aveva (lo ricordo) anche natura umana.
L'errore che molti fanno, secondo me, è considerare Dio "completamente esaurito" o "infuso" in Gesù. Invece si tratta di una relazione che
1) in senso della storia della salvezza puoi 'distinguere' , 'vedere' l'incarnazione della Parola- nella quale è 'riassunta' l'umanità tutta, divinizzata, in Gesù "primizia". L'umanità è 'figlia di Dio' in Cristo, da sempre. "Agnello immolato fin dalla fondazione del mondo", cit. Apocalisse. Cioè noi l'abbiamo visto nella storia, ma c'è sempre stato, era sempre stato nel Padre, e aveva quella "funzione".
2) in senso ontologico le 3 'figure' in relazione sono un tutt'uno e la distinzione è di tipo descrittivo-umano (come ogni interpretazione tramite linguaggio analogico), difficile da spiegare con parole adeguate all'immensità del concetto. È lo stesso di dire che Dio è Padre. E io ti obiettassi: calma! Padre di chi? E ne stai facendo una binità Dio-Padre?
Certo che Dio è Uno
(e pure Trino, in un altro senso però).
"Io sono nel Padre e il Padre è in me" veramente non mi fa pensare ad una relazione di inferiorità, ma solo di "operosità". Inoltre è normale che "discendendo" e "facendosi servo" Gesù tenesse una mano all'umanità e l'altra al Padre, mantenendosi "sottomesso al Padre" (come noi) durante la fase terrena in cui aveva (lo ricordo) anche natura umana.
L'errore che molti fanno, secondo me, è considerare Dio "completamente esaurito" o "infuso" in Gesù. Invece si tratta di una relazione che
1) in senso della storia della salvezza puoi 'distinguere' , 'vedere' l'incarnazione della Parola- nella quale è 'riassunta' l'umanità tutta, divinizzata, in Gesù "primizia". L'umanità è 'figlia di Dio' in Cristo, da sempre. "Agnello immolato fin dalla fondazione del mondo", cit. Apocalisse. Cioè noi l'abbiamo visto nella storia, ma c'è sempre stato, era sempre stato nel Padre, e aveva quella "funzione".
2) in senso ontologico le 3 'figure' in relazione sono un tutt'uno e la distinzione è di tipo descrittivo-umano (come ogni interpretazione tramite linguaggio analogico), difficile da spiegare con parole adeguate all'immensità del concetto. È lo stesso di dire che Dio è Padre. E io ti obiettassi: calma! Padre di chi? E ne stai facendo una binità Dio-Padre?
Re: La vera Chiesa
Quindi una volta conosciuto Dio mi posso sedere in poltrona a guardare la tivù e aspettare la fine dei tempi e l'avvento del paradiso.la vera Chiesa di Dio è quella in cui Dio stesso ha conosciuto i suoi membri e i suoi membri hanno conosciuto Dio.
La "chiesa" è fatta, siamo tutti a posto e amen.
Beh, grazie della notizia. Allora sono a posto così e non devo pensare ad altro, giusto?
Dio l'ho incontrato, sono salva, e degli altri chissene.
Hai ragione: facci un pensierino a diventare adulto. (stavo cercando di darti una mano e di esprimerti la mia comprensione nel caso avessi avuto a che fare con certi ambienti che di cattolico non hanno niente).
Comunque hai ragione tu. Addio.