La vera Chiesa

[Gianni]

Vittorio, sei tu che fai un'applicazione esagerata molto al di fuori dell'applicazione biblica. Non è il caso poi che tu accusi me di ragionare da occidentale: è una vita che cerco di far capire che la Scrittura va letta con mentalità ebraica.
Quando furono date le istruzioni per commemorare la Pasqua (Es 12:14,24-47) erano istruzioni per il futuro. In quel momento non avveniva alcun sacrificio nè tantomeno gli ebrei rendevano presente qualcosa che ancora non era stato compiuto. La stessa cosa vale per la Cena.
Tu ragioni da cattolico, facendo voli di fantasia per trovare conferma a una dottrina molto postuma che maturò in seno a una chiesa ormai deviata.

[Vittorio]

Gianni, io ho analizzato le parole bibliche, ed i tempi verbali sono al presente, non al futuro. Noi dobbiamo ragionare sul testo, non sulle nostre convinzioni, se il testo biblico usa quei tempi verbali, la cosa più corretta da fare è domandarsi perché lo faccia, non dire che non è possibile. Non fidarsi delle parole di Gesù perché apparentemente contrarie al nostro concetto di realtà è appunto un discorso da occidentali. Per un ebreo del tempo biblico nulla è impossibile a Dio.

[Vittorio]

Per la comprensione della cena di Gesù è importante fare riferimento al rituale ebraico di pesach ancora oggi in uso, l'ho trovato a questo link
http://www.archivio-torah.it/feste/pesa ... da2004.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Dal quale a pag. 26 leggiamo:

"In ogni generazione ognuno deve considerare se stesso come personalmente uscito dall'Egitto, poiché la Torà dice: narrerai a tuo figlio in quel giorno dicendo: questo è per ciò che il Signore fece per me quando uscii dall'Egitto.
Non solo i nostri padri furono liberati dal Santo, benedetto Egli sia, ma anche noi con essi, come è detto nella Torà: e noi fece uscire di lì per portarci alla terra promessa ai nostri padri e darcela".

Quindi per un ebreo, ancora oggi, celebrare il rito pasquale significa essere presente al passaggio del Mare per entrare nella terra promessa. Fisicamente un ebreo di oggi non è stato là, ma è come se lo fosse, la distanza temporale tra oggi e ieri viene annullata. Non si tratta quindi di un puro simbolismo, ma di una presenza reale agli avvenimenti pasquali. Se la presenza a quegli avvenimenti fosse solo simbolica, non ci sarebbe alcuna efficacia per l'ebreo di oggi, quel rito non avrebbe valore, ma sarebbe un semplice ricordo privo di effetto salvifico. Io mi salvo dalla schiavitù del Faraone soltanto se realmente sono stato là in Egitto sotto quella schiavitù, e visto che non ci sono stato fisicamente, posso esserlo ritualmente, è il rito che rende reali quegli avvenimenti passati, non meno reali di quando sono avvenuti in passato. Per noi occidentali questo modo di pensare può apparire assurdo, ma questa è la mentalità dell'uomo biblico.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio finchè la mentalità religiosa regnerà sovrana (altro che entrare nella mentalità semitica dell'ebreo di 2000 anni fa, chi dovrebbe entrarvi il cattolico?) la scrittura sarà una discussione senza fine altro che ricerca della verità. Ne ho sentite di tutti i colori di gente che legge in base alla corrente religiosa anche la lingua italiana della traduzione per far tornare i conti. Quando finirà tutto ciò Vittorio? C'è gente che ama conoscere la verità ma voi tutti religiosi purtroppo confondete le idee. Ogni tanto leggo qualcosa di questo forum ma da tempo mi è passata la volontà perchè non si incentiva lo studio biblico ma l'interpretazione del proprio partito.

[Michele]

Vero, ma è anche vero che se proprio volessimo parlare di mentalità religiosa, non ci dovremmo dimenticare neppure quella degli apostoli. Siamo sicuri che gli apostoli furono indenni da questa stessa menetalità?

[Vittorio]

Quello che non capisco è per quale motivo quando faccio un discorso biblico, strettamente biblico, portando solo documentazione biblica e relativa al suo retroterra ebraico, sempre arriva qualcuno a dire che si tratta solo di mentalità religiosa cattolica. Volete cortesemente restare in tema? Siamo su un forum biblico, se avete qualcosa da opporre alle mie affermazioni, fatelo citando la Bibbia, analizzatene la provenienza ebraica, come ho fatto io. Altrimenti state solo usando i vostri pregiudizi anticattolici.

[Michele]

La cosa curiosa è che le due parti contrapposte, si basano sugli stessi versetti, ora interpretati in una maniera, ora nell'altra, e riporto:

La santa Cena (Mt 26)
=(Mr 14:22-25; Lu 22:15-20; 1Co 11:23-25)(1Co 10:16-17)
26 Mentre mangiavano, Gesù prese del pane e, dopo aver detto la benedizione, lo spezzò e lo diede ai suoi discepoli dicendo: «Prendete, mangiate, questo è il mio corpo». 27 Poi, preso un calice e rese grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue, il sangue del patto, il quale è sparso per molti per il perdono dei peccati.

Curiosa (da come avete capito), perché nei versetti 26-27 si parla di "istituzione eucaristica", o almeno interpretata successivamente in questa maniera. E subito dopo nel versetto 28 si parla di perdono dei peccati.
Quindi a rigor di logica, se si accetta l'uno, si dovrebbe accettare anche l'altro!
Ma non sembra così, chi riufiuta il concetto di eucarestia, poi accetta quello di perdono dei peccati.
Da tutto questo discorso dovrebbe uscire un ragionamento logico che induce verso una direzione.
Non sarebbero proprio questi i primi sintomi di una religione nella sua formazione?
Se ha ragione la tesi del perdono dei peccati, ha ragione anche Vittorio nel dire che si tratta di istituzione eucaristica. Ma in questo modo, siamo dentro una religione...
E' forse per questo che non si vuole dare ragione al cattolicesimo, in questo modo si confermerebbe l'intrusione della religione, dentro i Vangeli.
Eppure si tratterebbe proprio di intrusione religiosa nei Vangeli

[Vittorio]

Dovresti spiegare, Michele, cosa intendi tu per intrusione religiosa. I Vangeli sono stati scritti per suscitare la fede in Gesù, hanno quindi una provenienza religiosa, derivata dalla religione ebraica, di cui sono la conseguenza.

[Gianni]

Dici bene, Vittorio. Occorre analizzare i tempi verbali. Facciamolo, allora.

Prendiamo il racconto lucano, che è il più completo:
“Preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi»”. - Lc 22:19,20, CEI.

Nel testo originale greco i verbi delle parole di Yeshùa sono tutti al presente. Vediamo i verbi più da vicino:

“Questo è [estin] il mio corpo”. Il verbo “è” non può essere preso nel senso di ‘questo pane si è trasformato nel mio corpo’. Sarebbe un’assurdità. Dire che gli apostoli intesero così è ben oltre ogni fantasia e denota scarsissima conoscenza della lingua greca. Come esempio si prenda Mt 7:12: “Questa infatti è [estin] la Legge ed i Profeti” (Mt 7:12, CEI). Il senso è “significa/rappresenta”, senso per il quale il greco usa il verbo essere.

“Che è dato [didòmenon] per voi”. Si tratta di un participio presente passivo: “Che viene dato”. Il senso è “che sta per essere dato”, perché in quel momento il suo corpo non era ancora stato “dato”. In più, ciò che sta per essere dato è il corpo, non il pane.

“Fate [poièite] questo in memoria di me”. Presente imperativo. La specificazione “in memoria” ci obbliga a estendere il comando al futuro. Il senso è “continuare a fare”.

“Questo calice è la nuova alleanza”. Qui il testo manca del verbo “è” (estin), che va però sottinteso e che ha logicamente la stessa valenza del precedente.

“Che viene versato [enchynnòmenon] per voi”. Traduzione perfetta. Si tratta infatti di un participio presente passivo. Anche qui va detto che il suo sangue non era ancora stato versato, per cui il senso è “che sta per essere versato”.

Ora ti rivolgo le tue stesse parole: “Se il testo biblico usa quei tempi verbali, la cosa più corretta da fare è domandarsi perché lo faccia”. Fallo, Vittorio, domandatelo.

Possiamo fare di più. Se Yeshùa avesse voluto dire ciò che tu stranamente intendi, dovremmo trovare: ‘Questo pane … trasformatosi nel mio corpo’. Si può fare ancora di più: immaginare la reazione degli apostoli. Sarebbero rimasti allibiti e totalmente confusi; avrebbero guardato Yeshùa in modo strano, forse domandandosi se non avesse bevuto troppo.

Ciò che dà il colpo di grazia alla illogica e bizzarra interpretazione cattolica sono le parole di Yeshùa: “Questo calice è la nuova alleanza”. Per essere coerenti bisognerebbe dire che in quel momento avvenne la transustanziazione del calice nella nuova alleanza.

Cerchiamo di essere seri. Non si può trattare (maltrattare) la Scrittura così, come fa la teologia cattolica cadendo perfino nel ridicolo.

[Michele]

Vittorio
Dovresti spiegare, Michele, cosa intendi tu per intrusione religiosa. I Vangeli sono stati scritti per suscitare la fede in Gesù, hanno quindi una provenienza religiosa, derivata dalla religione ebraica, di cui sono la conseguenza.

Siamo sicuri di quanto affermi? Se rileggiamo le parole di Gesù in tutti e 4 i Vangeli, e ultimamente io l'ho fatto, ci rendiamo conto che Gesù non accenna mai, nei suo discorsi (anche agli apostoli) certi riti che guarda caso confluiscono in due unici versetti. E non credo neppure che l'eucarestia e la remissione dei peccati, siano derivati dall'ebraismo.