La vera Chiesa

[Michele]

Vittorio, quelo che ha dato Gianni, è una versione accettabile della vera chiesa. Se ricordi Dio si è scelto un popolo (anzi l'ha formato da zero), per annunciare innanzi tutto il concetto di unico Dio a Israele e a tutte le altre nazioni. Questo piano è fallito, in parte, e anche la venuta di Gesù non ha dato i risultati promessi. Quindi, è ovvio che non si è mai formata una vera chiesa. Quella che dici tu non è una vera chiesa, ma un insieme di peccatori che tra l'altro sono tenuti insieme da una miriade di dogmi che non c'entrano nulla con il progetto di Dio.
L'uomo non nasce con il peccato, ma è libero di scegliere Dio o di rifiutarlo. Scegliere Dio non signfica scegliere una chiesa tra quelle esistenti. Scegliere Dio significa iniziare un percorso di perfezione reale, impegnarsi nell'adorazione dell'unico e vero Dio e di cercare di veicolare certe esperienze spirituali, agli altri.
la vera chiesa non può essere che spirituale non materiale.

[Gianni]

Concordo, Michele. Tuttavia vorrei precisare che i progetti di Dio non falliscono mai.
Questo è un punto importantissimo. Si pensi a quello che Paolo chiama indurimento dei giudei nei confronti di Yeshùa. Paolo dice che da quell'indurimento è derivata una grande ricchezza per i gentili, che sono stati accolti ... ma sì, potremmo dire nella "chiesa" di Israele ovvero nella congregazione o comunità ebraica. Paolo dice anche che tutta Israele sarà salvata quando sarà entrato il numero completo del gentili. Ciò ha a che fare con le pecore sperdute della Casa di Israele (gli ebrei palestinesi del primo secolo erano in maggioranza della Casa di Giuda). Ma qui il discorso si fa troppo profondo, per cui qui mi fermo.

[Vittorio]

Sbaglia quindi del tutto la teologia cattolica che stabilisce che i sacerdoti abbiamo il potere assolutorio dei peccati in virtù di una presunta trasmissione apostolica. In verità, tale potere assolutorio non è proprio concesso ad alcun uomo. Il contesto evangelico che abbiamo esaminato non riguarda affatto l’assoluzione dai peccati. Nessun credente, fosse finanche un apostolo o un vescovo, può assolvere in modo autoritario in nome di Yeshùa. Tale facoltà non fu mai concessa ad alcuno perché appartiene solo a Dio.

Come al solito Gianni, non conoscendo la teologia cattolica giudica dottrine di sua invenzione, che non appartengono al cattolicesimo. Il potere di assolvere i peccati non è concesso a nessun uomo, ma solo a Dio, il sacerdote è solo un tramite, una persona di cui Dio si serve, è un servitore di Dio. È sempre Gesù che assolve, non il vescovo o il sacerdote e nemmeno il Papa. Il potere concesso ai discepoli di assolvere in nome di Gesù, grazie allo Spirito, è descritto nel Vangelo di Giovanni, che ovviamente Gianni ha evitato di citare per far quadrare le sue teorie:

"19La sera di quel giorno, il primo della settimana, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, stette in mezzo e disse loro: «Pace a voi!». 20Detto questo, mostrò loro le mani e il fianco. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. 21Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anche io mando voi». 22Detto questo, soffiò e disse loro: «Ricevete lo Spirito Santo. 23A coloro a cui perdonerete i peccati, saranno perdonati; a coloro a cui non perdonerete, non saranno perdonati».(Gv 20,19-23)

Come vedete, la Chiesa non inventa nulla, è tutto scritto nel Vangelo.

[Vittorio]

Michele, noi uomini non siamo esseri puramente spirituali, per quale motivo Gesù avrebbe voluto una chiesa solo spirituale? Se leggiamo tutta la Bibbia, possiamo notare che Dio ha radunato un popolo di persone concrete, carnali, non spirituali. Ha accettato le loro debolezze, pensa a quanti crimini ha commesso ad esempio il re Davide, eppure Dio è stato paziente, ha sempre perdonato le debolezze degli uomini che si era scelto per rivelarsi. Poi ha mandato il Figlio che ha rivelato in pienezza il disegno del Padre, radunando un nuovo popolo, costituendo una nuova alleanza suggellata con il sangue, un sangue sparso in remissione delle colpe, un sangue innocente, come quello di coloro che l'altra sera sono stati massacrati dai terroristi. Gesù ha preso su di sé quelle colpe, quelle dell'umanità intera e le ha riscattate, ha trasformato il dolore in amore. Tu dici che scegliere Dio significa impegnarsi nell'adorazione dell'unico e vero Dio. Ma questo è esattamente quello che pensavano quei terroristi che mentre uccidevano gridavano: "Allah è grande", loro pensavano di adorare il loro dio compiendo quella strage di innocenti. Anche la loro è una chiesa, un'assemblea di persone che adorano dio pensando di essere perfetti. La Chiesa di Gesù è un'altra cosa, è esattamente il contrario di quella, ed è fatta di persone concrete che danno la loro vita, non la tolgono agli altri.

[Michele]

Vittorio, non mi sarei mai aspettato un paragone del genere. Mi sento veramente offeso e chiudo ogni altra discussione con te. Mi dispiace ma non si possono fare certi paragoni, neppure per scherzo.

Tu dici che scegliere Dio significa impegnarsi nell'adorazione dell'unico e vero Dio. Ma questo è esattamente quello che pensavano quei terroristi che mentre uccidevano gridavano: "Allah è grande", loro pensavano di adorare il loro dio compiendo quella strage di innocenti. Anche la loro è una chiesa, un'assemblea di persone che adorano dio pensando di essere perfetti. La Chiesa di Gesù è un'altra cosa, è esattamente il contrario di quella, ed è fatta di persone concrete che danno la loro vita, non la tolgono agli altri.

Ma che stai dicendo Vittorio, ritorna in te.
A costo di innalzare il cattolicesimo dici male di me e ti servi di un'azione efferata per esaltare le tue idee? Ma la coscienza ce l'hai?
E poi se vuoi riportare qualcosa, riportala come è stata scritta:

Scegliere Dio significa iniziare un percorso di perfezione reale, impegnarsi nell'adorazione dell'unico e vero Dio e di cercare di veicolare certe esperienze spirituali, agli altri. la vera chiesa non può essere che spirituale non materiale.

P.S.: E cmq se vuoi prendere coscienza dei crimini commessi dalla tua chiesa, puoi sempre farti un giro in questo sito:
http://nero-vaticano.blogspot.it/2009/1 ... hiesa.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vittorio]

Michele, leggiamo la Bibbia, il salmo 137:
"8 Figlia di Babilonia devastatrice,
beato chi ti renderà quanto ci hai fatto.
9 Beato chi afferrerà i tuoi piccoli
e li sfracellerà contro la pietra."

Queste parole non le ho scritte io, sono parola di Dio. La Bibbia è piena di guerre, di crimini condotti dal popolo eletto. Quando ho parlato dei terroristi non intendevo fare un confronto con chi ha commesso più crimini o meno crimini nella storia. Tutti i popoli, o i gruppi più o meno organizzati, hanno commesso gravi crimini. Volevo semplicemente farti notare che un'idea personale di perfezione divina può portare a gravi aberrazioni, come quelle commesse dai terroristi oggi e come quelle commesse dal popolo ebraico descritto nella Bibbia. Gesù cambia le cose, Gesù raduna attorno a sé un nuovo popolo, che non è fatto di puri spiriti, ma di persone concrete, con le loro debolezze ed i loro errori. La differenza con il popolo dell'antica alleanza è che il Signore ha dato personalmente la sua vita per salvare la nostra, dando l'esempio di come occorre comportarsi per appartenere alla vera Chiesa.

[bgaluppi]

Michele, non vedo come Vittorio ti abbia offeso paragonandoti ai terroristi... Non scorgo offesa contro di te nelle parole di Vittorio, onestamente.

Vittorio, il problema sono proprio le religioni. Anche i crociati uccidevano in nome di Dio. Dio ti e' vicino. Secondo me sta aspettando che tu inizi ad abbandonare le dottrine umane e inizi ad adorarlo in spirito e verita'...

[Michele]

Antonio, io mi sento offeso, forse non hai letto quello che ha scritto. Vorrei vedere se io avessi scritto quello nei tuoi confronti. Lasciamo stare...

Edit:Ha fatto di peggio, ha paragonato il tipo di adorazione che qui dentro stiamo trattando da anni, con l'adorazione di questi sanguinari e malati religiosi?
Ma stiamo scherzando! Non ha offeso me hai ragione, ha offeso tutti i veri adoratori in spirito, come io reputo siamo anche noi qui dentro.
Ma soprattutto cosa c'entrava in questo contesto di "vera chiesa", tirar fuori quegli atti che di umano non hanno nulla, altro che di spirituale! E' proprio fuori luogo. E secondo me è da cancellare

[Vittorio]

Michele, non interpretare male le mie parole, io non intendevo paragonare il tuo culto a quello dei terroristi, ho solo detto che un culto personale, o comunitario, che non sia veramente guidato dall'esempio di Gesù, può portare a gravi aberrazioni. Come del resto è già avvenuto nella storia in tutti i gruppi religiosi, compreso quello cattolico. Ho anche fatto notare che lo stesso popolo ebraico, il popolo eletto, ha commesso dei crimini nella sua storia e la Bibbia riporta questi crimini.

[Vittorio]

Antonio, sono d'accordo con te, Dio mi è vicino, vicinissimo, è un Dio così vicino che mi permette di incontrarlo corporalmente, e di entrare a far parte del suo Corpo.