La vera Chiesa

[Vittorio]

Due dogmi molto diffusi qui, Annika, sono che la vera Chiesa non possa essere quella cattolica perché di essa hanno fatto parte uomini malvagi, l'altro è che la Chiesa sia stata inventata dall'imperatore Costantino per motivi politici. Non farci caso, prosegui con il tuo discorso.

[Michele]

Vittorio, l'ho detto poco fa. Il post era impostato per affrontare tutto un altro discorso, poi tu e Annika siete partiti sparati con il cattolicesimo. Io non avevo pensato minimamente alle religioni, passate o moderne che siano.

Edit: tra l'altro, se la chiesa cattolica fosse veramente la vera chiesa, questo fatto innegabile, dovrebbe essere notato da tutti indistintamente e non solo dai diretti interessati. Io non ho sentito mai nessuno che da fuori, ha detto delle chiesa cattolica, che è la vera chiesa. Anzi, io stesso e molti altri, di fatto ancora cattolici, attestiamo che non si tratta affatto di vera chiesa, avendone sperimentato gli effetti e avendola vissuta in prima persona. Non stiamo parlando con appartenenti ad altre religioni, siamo tutti cattolici sulla carta. Questo è l'assurdo!!

[Vittorio]

Gianni, mi sorprende questa tua affermazione:
"Usando il soprannome Pietro, che lui stesso gli dà, Yeshùa enuncia con un gioco di parole che su di lui edificherà la sua chiesa."
Mi ricordo che in passato avevamo discusso ampiamente su questo argomento, e tu non la pensavi così allora. O ricordo male? Ti sei avvicinato molto all'interpretazione cattolica.

[Vittorio]

Michele, noi siamo uomini ed in quanto tali sbagliamo, non esiste la chiesa dei perfetti che non sbagliano mai, non è mai esistita una simile assemblea di persone, né esisterà mai. Per definire la vera chiesa occorrono quindi altri criteri di identificazione. Io sono partito dal Vangelo, visto che siamo su un forum biblico, e basandomi sulle parole di Gesù con cui ha chiamato i primi discepoli, e successivamente ha indicato il modo di essere in comunione con lui nel Cenacolo, ho dato la definizione di chiesa. La discussione su un forum biblico dovrebbe mantenersi entro questi termini.

[Michele]

Appunto Vittorio, ma tu invece la vuoi trasporre lungo i secoli. Il Vangelo non sta descrivendo la chiesa di oggi, descriveva la prima comunità che si stava formando. Possibile che è tanto difficile da capire? Gesù parlava per il presente e l'immediato futuro. Le cose sono sfuggite di mano, prima di iniziare. Il resto è storia. Il discorso che siamo tutti peccatori non regge, se uno si riconosce peccatore, lo confessa e il giorno dopo non commette più errori. Altrimenti non si tratta di vera chiesa. Sui documenti delle prime comunità c'erano (se non mi sbaglio) anche tutti i precetti affinché si era ammessi alla comunità e in caso di peccati, venivano allontanati. Qui si parla di connivenza con il peccato. Poi ci scandalizziamo della mafia o di altri realtà che sono sfuggite al controllo dello Stato. Qui si parla di realtà religiose che sono sfuggite al controllo dello spirito, ma anche della moralità...

[Michele]

E poi, se si tratta di peccatori all'interno della chiesa c., tutto Ok, chi sta fuori invece è considerato peccatore a prescindere, anche se è una brava persona, meglio del primo.
Insomma ci sono figli e figliastri?

[Vittorio]

Per quale motivo, Michele, le parole del Vangelo dovrebbero essere valide solo per la prima comunità che si stava formando? Nemmeno gli apostoli si sono comportati bene, Pietro ha addirittura rinnegato di conoscere Gesù. Le comunità primitive erano piene di persone che non si comportavano correttamente, ce lo dice il Nuovo Testamento. I peccati hanno sempre fatto parte del comportamento degli uomini appartenenti alla Chiesa, fin dall'inizio. Esistono diversi tipi di peccato, quelli meno gravi e quelli che escludono dalla comunione con la Chiesa. Chi non fa parte della Chiesa non è detto sia necessariamente condannato in eterno, noi non conosciamo tutte le vie di salvezza che solo Dio conosce. Noi sappiamo, però che chi si macchia di gravi crimini è fuori dalla Chiesa, e certamente non si salverà dalla condanna eterna se non si pente e sconta la sua pena.

[Michele]

Ma infatti Vittorio, il mio proposito era proprio questo. Gesù non ha mai individuato una chiesa, ne con il ricordo del corpo e del sangue, né tanto meno con la presunta investitura di Pietro. Gesù ha detto di fondare la sua chiesa sugli uomini che rivelavano Dio, attraverso la loro condotta e le loro parole. Purtroppo, una vera chiesa non si è realizzata mai, si doveva formare in seguito alle parole di Gesù, ma esse da sole non avrebbero avuto il potere di crearla come per miracolo.
La triste vicenda, è che non c'è mai stata una chiesa in questo senso, ma si sono avvicendate miriadi di chiese, ognuna con una sua convizione teologale.
Da cosa si riconoscono oggi le chiese, e anche le altre religioni? Dalle regole interne che esse hanno, non da quella prima ingiunzione di Gesù. Ci sono persone che tramettono il pensiero di Dio, come fu quella fugace frase di Pietro?
Si forse ci sono. Ma sono tutte concentrate dentro una particolare chiesa?
Io dico di no.

[Annika]

Il discorso che siamo tutti peccatori non regge, se uno si riconosce peccatore, lo confessa e il giorno dopo non commette più errori. 

Wow. Cioè tu riesci a fare questo???
Un percorso di conversione permette, un pò alla volta, di migliorarsi ed anche evitare di commettere peccati per i quali ci si sta impegnando particolarmente nella conversione personale.... Ma da qui a dire "ci si pente di un peccato e zac! Si diventa santi , immuni dal peccato, di botto" ...mi sembra solo presunzione e superbia.
Abbiamo bisogno di essere perdonati, più volte.
Anche se ciò NON ci autorizza di certo a peccare con noncuranza! (quest'ultima posizione è più una teologia protestante, delle chiese riformate: "pecca fortemente e credi fortemente (nella grazia)" )

chi sta fuori invece è considerato peccatore a prescindere, anche se è una brava persona, meglio del primo.

Su questo argomento, ho già messo 4 link per Maryam a pag. 28.
In realtà le cose stanno ben diversamente da ciò che descrivi: a coloro che sono "fuori della chiesa cattolica", specialmente se non conoscono il Vangelo, vengono concesse teologicamente tutte le attenuanti possibili ed immaginabili per la loro Salvezza. Mentre per il cattolico che agisse male il rischio di non salvarsi cresce ENORMEMENTE, proprio in base all'evangelizzazione e informazione che gli è stata data.
(Per spiegarti ancora meglio: i preti si trovano, per l'istruzione ricevuta, in condizione estremamente grave nel caso commettano peccati di ogni tipo. E, tanto per capirci, particolarmente più grave spiritualmente, se possibile, è considerata la condizione dei preti-teologi i quali conoscono a fondo tutte le implicazioni di ogni singolo peccato, mortale e veniale).
Quindi...direi che le cose non stanno come dici tu.

[Vittorio]

Se le cose stessero come tu dici, Michele, significherebbe che Gesù ha fallito la sua missione, non avendo trovato nessuno dopo di lui disposto a proseguire quella missione di salvezza. È chiaro che tutti coloro che compiono il volere del Signore, comportandosi bene nella loro vita, pur non conoscendo Cristo, di fatto fanno parte della sua Chiesa. Se così non fosse tutti i miliardi di non cattolici sarebbero all'inferno. Non è questo il volere di Cristo. La Chiesa terrena, quella visibile, quella in cui si entra tramite il battesimo, serve a raggiungere la chiesa ultraterrena, quella dei santi, quella di coloro che sono già al cospetto di Dio. Noi siamo una chiesa itinerante, una Chiesa in cammino, non siamo qui su questa terra una chiesa di persone immacolate, ma di persone che faticosamente camminano per raggiungere la salvezza, pur cadendo molte volte. Gesù accetta le nostre debolezze, e ci perdona sempre, "settanta volte sette", come dice il Vangelo. La Chiesa è una comunità, un insieme di persone che si riuniscono per fare qualcosa in comune e poi agire singolarmente nel mondo. Il Nuovo Testamento ci descrive questa comunità come il gruppo di persone che pregano Dio e si riuniscono per il rito della frazione del pane, dove il Maestro si rende realmente presente. Il Nuovo Testamento non descrive nessun gruppo di eletti in senso astratto, come lo descrivi tu, ma gruppi di persone concrete, pur non perfette, che si riuniscono per fare qualcosa insieme, oltre alla frazione del pane, anche opere di carità. Questa è la Chiesa descritta nel Nuovo Testamento.