Sessualita' e fede

Re: Sessualita' e fede

Messaggioda animasalvata » lunedì 12 agosto 2019, 14:11

Bgalupi

Partiamo da un presupposto in comune: un adulterio è una fornificazione ma una fornificazione non è necessariamente un adulterio. Tuttavia c'è da considerare anche:

1) Paolo distingue i fornificatori dagli adulteri. Anche in Ebrei si dice che il letto coniugale non va macchiato da fornificazioni e adulteri.

2) Anticamente si pensava che adulterio riguardasse solo casi in cui uno dei due o entrambi erano vincolati. Yeshua fa capire anche un altro significato di adulterio: chiunque guarda una donna per desiderarla commette adulterio. Abbiamo detto che un adulterio è una fornificazione e che per l'adulterio basta anche che chiunque guardi una donna per desiderarla commette adulterio. La logica è che chiunque guarda una donna per desiderala commette fornificazione perche l'adulterio è una fornificazione.
Cosa voglio dire? Che il tempo può scoprire nuovi significati implociti di fornificazioni proprio come avvenne per l'adulterio.

3) Onan fornificava quando sfruttava sessualmente Tamar. Lo faceva solo per divertirsi sessualmente perche se non era cosi lui poteva anche rifiutarsi di unire sessualmente con lei. Dio vuole che una persona se si dona deve donarsi completamente. Anania e sua moglie venne puniti con la morte per aver trattenuto una parte del proprio dono materiale per egoismo. La vita è il dono più grande. Onan non volle concepire per cui non voleva dare vita ma voleva divertirsi. Egli non lasciò che i bambini vennero a Dio cioè alla vita. Il caso di Onan è un caso dove si può fornificare anche all'interno del matrimonio stesso quando per egoismo si hanno rapporti senza volontà di procreare ma si hanno rapporti solo per divertirsi. E se la fornficazione riguarda rapporti sessuali illegittimi ciò riguarda anche altri tipi di rapporti sessuali nella coppia etera diversi da quello vaginale perche non trovo scritto esplicitamente e inconfutabilmente da nessuna parte nella bibbia che marito e moglie possono avere lecitamente un rapporto anale.

Il testo di 1 corinzi 7,2 che per evitare le fornificazioni ognuno abbia il proprio coniuge. Per evitare che una persona usi la sessualità in maniera impropria ognuni abbi la propria moglie. In questo contesto si riferisce a situazioni sessuali illecite. In fondo il significato di un termine dipende soprattuttondal contesto. Per la parola porneia può signifcare tante cose ma in Matteo 19 non per forza deve significare un adulterio carnale o spirituale perche il significato di un termine dipende anche dal contesto. 1 Corinzi 7,2 parla di fornificazione intesa come relazioni sessuali illegittime. D'altronde il testo dice li ''per evitare non ogni fornificazione"' ma dice per ''evitare fornificazioni ogni uomo...'' Il testo dice che per evitare di usare la sessualità in maniera sbagliata ogni persona abbia il proprio conigue.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda bgaluppi » lunedì 12 agosto 2019, 14:45

Sono d'accordo col tuo primo punto.

In merito al secondo, bisogna tenere a mente che Yeshùa sta creando una "siepe", come si dice in gergo ebraico, ossia un impedimento affinché sia più difficile arrivare a violare una mitzva della Torah. La violazione è l'adulterio. La siepe è evitare di guardare una donna (sposata) con desiderio, affinché quello sguardo non si trasformi in concupuscenza, che poi può facilmente portare alla realizzazione materiale di quel desiderio in un atto proibito. Guardare una donna sposata con desiderio non è adulterio, ma "adulterio di cuore", ossia nel pensiero, e questa è una condizione che incita alla messa in pratica dell'atto reale. La siepe di Yeshùa evita di incorrere nell'atto, eliminando il desiderio che lo produce alla base. La siepe è un metodo molto comune nell'insegnamento rabbinico. Yeshùa fa la stessa cosa quando parla di tagliarsi la mano o strapparsi l'occhio che inducono al desiderio, ma non insegna certo a praticare autolesionismo.

Per il resto, non dobbiamo far diventare la fornicazione ciò che non è solo per avvallare una tesi personale. La fornicazione, come spiega anche Noiman, è davar erva, ossia un comportamento sessuale illecito e deplorevole, perché proibito dalla Torah (i maestri parlano precisamente di comportamento sessuale promiscuo). Shammai è chiaro; Hillel, come spiega Maimonide, fa simbolico riferimento al divenire "disgustoso" della moglie, usando l'immagine del piatto bruciato o troppo salato. I comportamenti proibiti, che potevano causare davar erva, sono tutti elencati nei capp. 18 e 20 di Levitico. La fornicazione può essere anche intesa in senso traslato, come riferentesi all'idolatria (apostasia), perché la LXX usa il termine pornèia per tradurre il termine "prostituzione", sia letterale che intesa come "andare ad altri dèi". Qui però dobbiamo fermarci, altrimenti daremmo al termine pornèia un significato del tutto arbitrario, non biblico né storico, ma basato su interpretazione personale.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda Salvatore Tarantino » lunedì 12 agosto 2019, 15:44

animasalvata ha scritto:Ma lo dici tu questo. Io non l'ho detto. Ho detto che secondo Paolo chi si unisce ad una prostituta diventa una sola carne con lui perche fornifica insieme a lei. E certamente Paolo non sta dicendo in quel passo che cita che certamente i due non concepivano. Nemmeno dice che concepivano sempre ma nemmeno dice il contrario tant'è che ai tempi di Paolo rimanevano incinte più frequentemente di oggi. Sei tu che hai strumentalizzato le parole di Paolo per fargli dire che uomoni e prostitite che si univano certamente non concepivano.


Io ho scritto che certamente non intendono concepire, non che non concepiscono mai.
Comunque è chiaro che eviti accuratamente di spiegare cosa significhi per Paolo diventare una sola carne con una prostituta.
Ormai hai deciso che un determinato matrimonio non è valido (aggiungendo arbitrariamente un requisito che nelle Scritture non è mai esistito) e non vuoi sentire ragioni.
Non ha senso proseguire il confronto.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda animasalvata » lunedì 12 agosto 2019, 21:29

Bgalupi
Tu fai una osservazione che ci può stare come ci può stare anche che il desiderio gia costituisce un peccato. Yeshua dice che chiunque guarda una donna per desiderarla commette adulterio.
È una siepe? Può darsi. Ma può darsi anche di no perche la siepe ci può essere o meno. Non vuol dire per forza che li si sta parlando di siepe. Il testo letterlamente ammette anche la possibilità che ho detto. Non possiamo sapere con certezza cosa vi era nella mente di Yeshua e qui subentra l'interpretazione. Il testo ammette due interpretazioni
Secondo me guardare una donna sposata o no senza desiderio sessuale si può fare. Ma pensare di fare questo o quello con una donna è adulterio con la mente e dunque un peccato anche se non si concretizza materialmente. Guardare una donna per fare ''sesso mentale con lei'' credo che sia un pensiero impuro,un peccato proprio come il desiderare la donna d'altri. Se uno desidera la donna d'altri (anche se il desiderio non si concretizza materialmente) non è forse peccato? Certo che lo è. Il comandamento dice non desiderare la cosa o la donna d'altro.
È un mio pensiero che anche il solo desiderare sessualmente una donna è un peccato per cui bisogna chiedere immediatamente perdono a Dio e cercare di non farlo piu.
Credo che Yeshua abbia fatto capire che l'adulterio non è solo qualcosa di materiale,ma che abbia fatto capire un senso più allargato di adulterio rispetto a prima. E credo che sia cosi anche con la fornificazione. In fondo lo studio della bibbia può portare anche a nuove conoscenze bibliche.
Ripeto: sull'adulterio mentale è un mio pensiero che da un punto di vista letterale ci può stare; ma il testo ammette letterlamente anche la siede come dici. Quanto al termine fornificazione in un contesto può far riferimento a qualcosa mentre in un altro contesto può significare un altra cosa. Dipende anche dal contesto.


Salvatore Tarantino
Al limite io avrei detto nell'altro 3d che un matrimonio potrebbe essere nullo se a partire dal fidanzamento vi sia una volontà di non procreare mai,ma ho parlato di una ipotesi anche ae devo dire che su questa cosa non sono ancora sicuro al 100%. Di una cosa sono certo: un matrimonio non ha alcun senso se fin dall'inizio vi sia una volontà di non procreare.
Non ho mai detto che Paolo rende lecito andare a prostitute se si usano i profilattici. Non ne sono sicuro al 100% di questa cosa. Certamente la piena unione sessuale si realizza quando si cerca di procreare, il che non significa necessariamente che avviene il concepimento perche questo dipende dalla volonta di Dio. Uno va fino in fondo lasciando poi il tutto nelle mani di Dio se deve venire o meno. Lasciare a lui decidere se una nuova vita deve venire o meno visto che è il padrone assoluto però almeno lasciare almeno una piccola apertura alla vita come detto anche da Besasea
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda animasalvata » lunedì 12 agosto 2019, 22:48

Bggalupi ti faccio un esempio: se io cammino e mi trovo davanti una bella donna e poi una volta che ho passato mi giro per guardarle la parte posteriore di dietro credo che quello sia un peccato di adulterio o fornificazione. Anche il solo desiderio di cambiare Dio con un altro dio è una fornificazione.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda bgaluppi » martedì 13 agosto 2019, 2:24

Saremmo tutti condannati, allora! :-)
Non è proprio così, perché la Torah non vieta il desiderio in generale - che è insito nell'uomo (lo yetzer hara, il serpente) - ma l'azione peccaminosa prodotta a causa di quel desiderio. Nel caso specifico, vieta di desiderare (חָמַד chamad) la donna d'altri (non la donna libera), ma non tanto per il fatto di guardarla e apprezzarla, ma per volerla per sé. Vieta anche di non adorare altro dio. Per cui, desiderare di avere una donna sposata è proibito, adorare altri dèi è proibito, desiderare una donna non sposata non è proibito.

Quello che tu provi nell'esempio è solo un desiderio perfettamente umano, dettato da impulsi che sono del tutto naturali. La "siepe alla Torah" che Yeshùa insegna in questi versetti serve proprio a controllare il desiderio e l'impulso che causa concupiscenza, che porta al peccato, ossia andare veramente a letto con quella donna, oppure a desiderare una donna sposata. Giacomo spiega questo meccanismo:

“Ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce. Poi la concupiscenza, quando ha concepito, partorisce il peccato; e il peccato, quando è compiuto, produce la morte” - Gc 1:14-15

Il desiderio non è peccato, ma conduce alla concupiscenza che produce il peccato. Yeshùa spiega poi come controllare il desiderio nei versetti successivi:

“Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo. E se la tua mano destra ti fa cadere in peccato, tagliala e gettala via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.” (vv. 29-30).

Il desiderio origina dai sensi, in primis quello della vista: “La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza” (Gn 3:6). Guardare una donna (sposata) con desiderio fa commettere adulterio nella mente; questo adulterio mentale porta all'adulterio reale, che è l'atto fisico. Per evitare di peccare, è necessario "cavarsi l'occhio e gettarlo via", ossia non guardare una donna sposata con desiderio, ricordandosi che facendolo si crea l'adulterio nella mente e si rischia di commetterlo veramente. Ecco la "siepe": nel momento in cui uno si trova a guardare una donna sposata "per desiderarla" (πρὸς τὸ ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν), si ricordi che sta commettendo un adulterio nella sua mente e troverà la forza di non commettere adulterio. Ovviamente, non c'è niente di male a guardare una donna non sposata per desiderarla.

“Mosè ricevette la Torah dal Sinai e la trasmise a Giosuè, Giosuè agli Anziani e gli Anziani ai Profeti, e i Profeti la trasmisero agli uomini della Grande Assemblea. Questi dicevano tre cose: 'Siate cauti nel giudzio, educate molti discepoli, fate una siepe attorno alla Toràh” - Pirkè Avot 1,1
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda animasalvata » martedì 13 agosto 2019, 22:17

Rispetto la tua opiniome ma per me ''il serpente'' è un qualcosa di maligno che tenta l'uomo. Non è qualcosa di buono perche Dio quando crea l'uomp lo crea ad immagine e somiglianza di Dio. Creato perfetto senza istinto al male. Questo è venuto in un secondo momento.

Il desiderio di per se gia può costituire un peccato. Un comandamento dice di non desiderare la donna e la cosa d'altri. Qui basta solamente il desiderio a generare il peccato anche se il desiderio non si concretizza in azione. E tale desiderio biene dalla concupiscenza della carne,l'istinto maligno che non è una cosa buona.

Alcuni desideri possono venire automaticamente perche è difficile controllarli, ma se vengono non si viene condannati se si fa pentimento come ho detto. Il problema semmai è non fare pentimento.

Sulla questione della siepe non nego che questo strumento non esiste,tuttavia non vuol dire che deve essere sempre presente in ogni contesto. Abbiamo la prova certa che Matteo 5,27-28 parli di una siepe? Il testo recita in un certo modo e pee come recita potrebbe trattarsi di siepe oppure no. Non è semplice capire cosa pensava Yeshua li in quel momento per cui subentra l'interpretazione.

Sul passo di Matteo 5,29-30 l'ho sempre pensata cosi: Cristo dice che è meglio domare queste passioni o almeno chiedere perdono e cercare di non pensare certe cose anziche farsi dominare da questi pensieri che producono un peccato anche se solo pensieri. Per me il peccato non è solo mettere in pratica un pensiero.

Il passo di Giacomo parla della concupiscenza che tenta. Un peccato è compiuto già per il fatto che viene pensato o generato nella mente anche se poi il pensiero non si traduce in azione visibile e concreta.

Chiaramente esiste desiderio e desiderio. Desiderare di sposare una donna non sposata e avere rapporti sessuali per fare dei figli è un desiderio lecito. Altri desideri non sono lecito: per esempio pensare di farsi un avventura sessuale con una donna. Ci sono desideri e desideri. Bisogna vedere anche in che consiste quel desiderio.
Ultima modifica di animasalvata il martedì 13 agosto 2019, 23:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda bgaluppi » martedì 13 agosto 2019, 23:06

Rispetto la tua opiniome ma per me ''il serpente'' è un qualcosa di maligno che tenta l'uomo. Non è qualcosa di buono perche Dio quando crea l'uomo lo crea ad immagine e somiglianza di Dio. Creato perfetto senza istinto al male. Questo è venuto in un secondo momento.


A immagine e somiglianza di Dio non implica la perfezione di Dio, che è Unico. Altrimenti avremmo un essere perfetto come Dio. Immagine (צֶלֶם tselem) e somiglianza (דְּמוּת dmut) sono termini che hanno significati precisi e vanno compresi attraverso il pensiero ebraico.

“Il serpente era il più astuto di tutti gli animali dei campi che Dio il Signore aveva fatti.” - Gn 3:1

Il serpente lo crea Dio e lo mette nel giardino assieme all'uomo. Si tratta di una figura simbolica, non reale, perché parla e perché Dio lo condanna a strisciare, quindi prima non strisciava. Se lo prendi come una figura reale, allora devi credere anche che Dio ha gambe per camminare e che se ne va passeggiando nel giardino:

“Poi udirono la voce di Dio il Signore, il quale camminava nel giardino sul far della sera” - Gn 3:8

Inoltre, se l'uomo fosse stato perfetto, non avrebbe potuto essere tentato e corrotto, perché per definizione ciò che è perfetto non può essere imperfetto. Neppure Yeshùa era perfetto; infatti, la Bibbia dice che Yeshùa, “reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna” (Eb 5:9) e che fu “reso perfetto in eterno” (Eb 7:28). Se fosse stato perfetto, non avrebbe potuto essere reso perfetto; e se il Messia - che non peccò mai - non era perfetto, Adamo non poteva essere perfetto, perché peccò. “Egli [Yeshùa] è stato tentato come noi in ogni cosa” (Eb 4:15), mentre ciò che è perfetto - Dio - “non può essere tentato dal male, ed egli stesso non tenta nessuno” (Gc 1:13). Ma se non tenta nessuno, non crea neppure una creatura tentatrice perché tenti l'uomo, altrimenti la tentazione origina dalla volontà di Dio. :-)
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda animasalvata » mercoledì 14 agosto 2019, 2:37

Certamente l'uomo non era uguale a Dio quando fu creato,ma era comunque a sua immagine e somiglianza. L'uomo fu creato buono ma Dio era infinitamente buono. Però l'uomo portava la sua immagine e somiglianza. Non era perfetto nel senso che poteva sbagliare,ma era perfetto nel senso che era privo di male in se come Dio. Yeshua era perfetto nel senso che non aveva male in se,ma non era perfetto fino alla resurezzione in quanto uomo. Come uomo era dotato di libero arbitrio,invecchiava aveva bisogno di mangiare. Alle resurrezione è diventato perfetto anche in questo senso qui: immutabilita,non poteva sbagliare ne essere tentato ne aveva bisogno necessario di mangiare o dormire.
Il male nell'uomo si è generato quando il serpente ha indotto l'uomo a peccare contro Dio. Leggiamo che Dio pose il serpente in Eden. Però se il serpente creato da Dio era un istinto umano malvagio poi bisogna ammettere anche che Dio ha una parte buona e una malvagia perche l'uomo porta l'immagine di Dio. Quindi non credo che il serpente creato da Dio era un istinto umano maligno; tantomeno un serpente naturale. Era il diavolo come spiega Apocalisse 12 rappresentato con la figura di un serpente. Fine OT

Ritornando al desiderio e il peccato e a ciò che dice Giacomo mi è venuto in mente un paragone: il sole genera la luce. La luce esce dal sole ma la luce è generata nel sole stesso. Si può dire pertanto che il desiderio impuro (sole) genera il peccato (la luce) ma il peccato è gia contenuto nel desiderio impuro (stesso). Quindi nel momento in cui ho un pensiero impuro sto generando un peccato nella mia mente che è insito proprio nel desiderio impuro pensato. E un peccato generato è una trasgressione della legge che genera la morte. Come dire: compio un peccato gia nel momento stesso in cui l'ho generato,cioè quando l'ho pensato proprio come la luce è generata nel sole. Spero di essere stato chiaro.
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Re: Sessualita' e fede

Messaggioda bgaluppi » mercoledì 14 agosto 2019, 3:17

Abbiamo trattato a fondo la questione del cosiddetto diavolo (che è una traslitterazione dal greco diàbolos che è un aggettivo e vuol dire accusatore, ingannatore) nella discussione su satana (http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=945). Anche la questione del racconto della creazione e del giardino di eden è stata trattata, non mi dilungherò in questa sede. Si tratta di una spiegazione teologica ebraica - ricca di simbolismo e significati profondi - di racconti preesistenti che anche altri popoli più antichi riportano in modi diversi. Apocalisse appartiene al genere letterario apocalittico, che è interamente allegorico, e deve essere compreso attraverso i significati della tradizione apocalittica, che è molto complessa. Calcola che il diavolo finisce nello stagno di fuoco (la Gheenna) assieme alla morte e all'Ades, che ovviamente non sono personaggi reali, e dunque il diavolo non è un personaggio reale nel pensiero biblico, ma una personificazione.

Quello che dice Giacomo è molto chiaro, non necessita di esegesi: dal desiderio nasce la concupiscenza, che genera il peccato (azione sbagliata): “Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge.” (1Gv 3:4). Il pensiero peccaminoso è solo un pensiero, non un'azione; la violazione è nell'atto, che è conseguente al pensiero, non nel pensiero stesso. La Bibbia dice forse che Dio giudica i pensieri? O giudica le azioni, ossia le opere?

“Poich'egli rende all'uomo secondo le sue opere, fa trovare a ognuno il salario della sua condotta.” - Gb 34:11

“Egli renderà a ciascuno secondo le sue opere” - Is 59:18

In Rm 8:13 Paolo spiega che attraverso lo spirito è necessario dominare le opere della carne, ossia il peccato prodotto dal desiderio umano, carnale: “se vivete secondo la carne voi morrete; ma se mediante lo Spirito fate morire le opere del corpo, voi vivrete”. Ma lui stesso dichiara di essere schiavo delle sue azioni sbagliate: “Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio.” (Rm 7:19) Il problema è fare quello che vogliamo (il bene) e non fare quello che non vogliamo (il male). Il problema è cosa si fa, non cosa si pensa. Attento a non crearti pericolosi dogmi aggiungendo al testo biblico ciò che non dice, perché rischi di farti problemi e sensi di colpa inutili e pericolosi. Consiglio spassionato.

Se fossimo giudicati per i nostri desideri malvagi, nessuno avrebbe scampo, perché non esiste modo di non averli; esiste invece il modo di non farsi condizionare da quei desideri, dominandoli e operando il bene. Infatti, il desiderio malvagio (lo yetzer hara) è un bene, perché ci spinge ad allontanarci dal male e perseguire il bene e metterlo in pratica. Besasea ne ha parlato in questa discussione in termini molto chiari. Senza lo yetzer hara, il desiderio cattivo, non esiste scelta, perché non si può desiderare il bene se non conosciamo il male, e non si può scegliere il bene se non rifiutiamo il male; è per questo che Dio crea il serpente e lo mette nel giardino.

PS. Biblicamente parlando, la perfezione ha a che fare con la completezza.
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