Dio e il male

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bgaluppi
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Re: Dio e il male

Messaggio da bgaluppi »

Mi inserisco tra Marco e Gianni per rispondere a Marco.
Il veleno mortifero nel serpente è opera umana?
Il terremoto o il maremoto sono azionati dalla cattiveria umana?
Il veleno del serpente non è qualcosa di malvagio e non può essere certo classificato come "male della creazione". È una sostanza di cui la natura ha dotato il serpente per cacciare o difendersi e il serpente non lo usa certo con intenzione malvagia. Diverso è il caso in cui un uomo lo utilizzi per uccidere qualcuno, ma in questo caso è l'uomo che commette il male.
I terremoti e i maremoti sono effetti prodotti da eventi naturali normalissimi e non sono azionati da una forza malvagia, ma dai meccanismi naturali. La natura non li genera con intenzione malvagia. Gli uomini e gli animali che restano coinvolti in un maremoto muoiono per cause naturali, non perché il maremoto è "cattivo". La morte, come la vita, fa parte dell'esistenza creata da Dio (ma in realtà niente "muore", ma tutto si trasforma). La creazione di Dio è dipinta sempre come qualcosa di straordinario e meraviglioso, non certo come qualcosa in cui è insito il male. Infatti, nella creazione non c'è il male, e lo dice la Bibbia stessa. Alla fine dei giorni creativi "Dio vide che questo era buono"; e alla fine dice: "Dio vide tutto quello che aveva fatto, ed ecco, era molto buono" (Gn 1:31).
Seguendo il tuo ragionamento, anche un albero è malvagio, perché può cadere in testa a qualcuno, oppure il suo polline può causare uno shock anafilattico a chi ne è allergico. O il fulmine, che ti può carbonizzare se te lo becchi in testa.
Quando la Bibbia parla di bene e male, o verità e menzogna, fa sempre riferimento alle scelte umane e dice "tizio commise ciò che è male agli occhi del Signore", perché tizio fece qualcosa che è contrario alle leggi di Dio. Che c'entra mai il veleno del serpente o il terremoto? Allora, se il veleno e il terremoto sono male, ciò che Dio ha fatto non è buono, e la Bibbia mente.
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Gianni
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Re: Dio e il male

Messaggio da Gianni »

Marco, per andar bene non dovrebbero prodursi fulmini?
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bgaluppi
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Re: Dio e il male

Messaggio da bgaluppi »

Pare di si, Gianni. E i serpenti non dovrebbero avere veleno, a quanto pare. Aggiungo che non dovrebbero esistere neppure le pesche, perché a me causano shock anafilattico e dunque sono un male.
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Gianni
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Re: Dio e il male

Messaggio da Gianni »

E il sole che scotta? E la neve che fa congelare?
Elena-M
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Re: Dio e il male

Messaggio da Elena-M »

Ciao a tutti

Io credo che far passare per buona la creazione attuale o meglio la creazione dopo il peccato di Adamo ed Eva non sia esatto

Dio ha creato tutto dicendo che era buono e fu dopo il peccato dell'uomo che il sistema cambiò entrando di per se in esso la morte

Come si può dire che la materia stessa che si consuma, invecchia, logora nel tempo è buona?
Io non credo che il progetto iniziale era questo da parte di Dio

E gli animali che cos'erano allora già carnivori?Questo è buono?Come si può affermare ciò?

Pensare che esistano animali che non puoi avvicinarti perché ti uccidono non può essere cosa buona.. Se dite che é cosa buona è un pensiero vostro non di Dio
La Bibbia non si sbaglia è chiaro che dopo la disobbedienza e più avanti dopo il diluvio man mano la creazione è cambiata
Infatti Dio non usa più il termine buono!

Allora, se il veleno e il terremoto sono male, ciò che Dio ha fatto non è buono, e la Bibbia mente.
E dove leggi nella Bibbia che nella creazione primordiale c'erano animali velenosi o terremoti? Questa è una tua supposizione io leggo il contrario pensa un po' :-)
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Gianni
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Re: Dio e il male

Messaggio da Gianni »

Elena, concordo. :-)
marco
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Re: Dio e il male

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto:Marco, per andar bene non dovrebbero prodursi fulmini?
Non lo dico io ma la Sacra Scrittura: Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, poiché il primo cielo e la prima terra erano scomparsi, e il mare non c'era più Ap 21,1
Non ci sarà nulla che potrà fare del male. A differenza di questa creazione dove vivere è quasi un sopravvivere!
Gianni ha scritto:E il sole che scotta? E la neve che fa congelare?
Gianni Dio ha pensato anche alle tue paure: La città non ha bisogno di sole Ap 21,23
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bgaluppi
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Re: Dio e il male

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Elena, ben ritrovata! Il testo ci dice che nei primi sei giorni Dio crea il nostro mondo attuale, la vita vegetale e quella animale che potevano vedere gli uomini allora e che possiamo vedere oggi. Da cosa si capirebbe che il mondo creato prima del peccato o del diluvio era diverso da quello attuale? Che gli animali non erano carnivori? Il testo non dice che erano erbivori. L'uomo era vegetariano, e questo dal testo lo si capisce, ma non dice che lo fossero anche tutti gli animali. E poi, scusa, prima che l'uomo facesse la sua comparsa sulla terra, e dunque prima del diluvio, non esistevano forse animali carnivori? Il tirannosauro non brucava erba, e questo lo sappiamo bene, visti i reperti archeologici. E ce ne erano molti di animali carnivori prima che l'essere umano venisse ad esistere.

La morte non esisteva? Ma il testo non dice che se l'uomo avesse mangiato dall'albero della vita sarebbe stato immortale, dice: "Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi e viva a tempo indefinito [leolàm, per lungo tempo]" (Gn 3:22). Besasea aveva spiegato: "Il senso di 'Olam esprime un periodo lungo, non eterno. Ad esempio abbiamo anche "nazir 'olam", che è il voto di nazireato della durata di un anno."

Perché mai un animale che uccide un uomo dovrebbe essere una cosa cattiva? Non è buona né cattiva, è semplicemente la realtà delle cose del mondo in cui viviamo, e comunque c'è sempre una ragione se un animale uccide un uomo (causa, effetto), non lo uccide mai per puro godimento di uccidere e fare del male; altrettanto non si può dire dell'uomo che uccide un animale. Sarebbe assai strano pensare che debbano esistere leoni, dotati dalla natura (quindi dalla volontà di Dio) di grande forza, artigli, zanne enormi e istinto feroce, che si comportino come agnellini, che non hanno tutte queste cose. E sarebbe strano pensare che la colpa dell'uomo abbia conseguenze sulla creazione; infatti, è solo l'uomo ad essere punito per la sua colpa, non gli animali o le piante. Ed è logico che sia così. Tu vorresti subire conseguenze per le colpe di un altro?

Tu dici che dopo il diluvio è chiaro che la creazione è cambiata, ma il testo dove lo direbbe? Dice che l'uomo è cambiato (mangia gli animali), non la creazione. Dici che Dio non usa più il termine "buono"; ma perché avrebbe dovuto usarlo di nuovo per ciò che ha già creato buono? Ti pare plausibile che l'uomo abbia il potere di rendere cattivo ciò che Dio crea buono? La creazione buona esisteva già e non esistono accenni al fatto che non sia più buona. E l'uomo? Siamo proprio sicuri che non sia più "buono" dopo la prima trasgressione e che lo fosse prima? Se fosse stato buono (ossia "perfetto", come Dio è l'unico ad essere buono, Mr 10:18), non avrebbe trasgredito. Eppure, Dio chiama Davide figlio prediletto dopo che lui aveva desiderato la donna d'altri, facilitato la morte del marito e commesso adulterio con lei. Io non leggo che dopo la trasgressione nel giardino l'uomo sia diverso da come era prima, leggo che la morte fisica è naturale, poiché ciò che viene dalla polvere torna alla polvere, e leggo che il seme della donna combatterà sempre col serpente (peccato), ossia l'uomo lotterà sempre con la propria natura fallace perché è "materiale" (polvere). Oltretutto, con la Bibbia non si può ragionare coi "se", a livello ipotetico, formulando tesi fantasiose; la Bibbia ci dice - con un linguaggio tutto da capire - come sono andate le cose e noi su questo dobbiamo ragionare. Se l'uomo avesse mangiato dell'albero della vita, sarebbe vissuto leolàm, a tempo indefinito, per lungo tempo.

Ora, se Dio avesse programmato che l'uomo non dovesse morire, come mai non è successo e l'uomo muore? Possibile che Dio, che sa tutto prima, programmi qualcosa che poi non si realizza? Possibile che la scelta dell'uomo crei un'incognita per Dio, per cui - se le cose non gli vanno come voleva - deve rivedere il piano? Forse, il testo dei primi tre capitoli di Genesi deve essere letto in modo molto più profondo.
E dove leggi nella Bibbia che nella creazione primordiale c'erano animali velenosi o terremoti?
La Bibbia non è un testo scientifico o naturalistico. Non è un catalogo che riporta dettagliatamente ogni specie animale e descrive come effettivamente fosse la terra al tempo in cui comparve l'essere umano. Gn 1-3 è un racconto che esisteva già prima che fosse riportato nella Torah e che il redattore biblico riprende ed elabora; il racconto contiene insegnamenti profondi, non è un resoconto dettagliato di terremoti, eventi naturali e simili; non ci dice alcuna cosa su come effettivamente Dio crei il mondo, ci dice che lo crea "con la parola" (Dio disse), ma è ovvio che Dio non abbia bocca e non parli come un uomo. Per cui, pretendere di sostenere che i terremoti non esistevano perché la Bibbia non lo dice è insensato (senza offesa); allora potremmo dire che sopra il cielo ci sono delle acque perché lo dice la Bibbia. Ma anche questo è insensato. Oltretutto, il testo è altamente simbolico, per cui è inutile voler andare a estrapolarne verità geologiche, paleontologiche e biologiche.

"Dio creò i grandi animali acquatici e tutti gli esseri viventi che si muovono, e che le acque produssero in abbondanza secondo la loro specie, e ogni volatile secondo la sua specie." (gn 1:21);

"Dio fece gli animali selvatici della terra secondo le loro specie, il bestiame secondo le sue specie e tutti i rettili della terra secondo le loro specie." (v. 25).

Questi animali acquatici e terrestri includono tutti gli animali viventi nella nostra era, velenosi e non velenosi, feroci e docili. La Bibbia parla a noi, esseri umani viventi allora e oggi, non fa un resoconto su microbi e cianobatteri di 4 miliardi di anni fa. Da che si capirebbe che questi animali di cui il racconto biblico parla non sono velenosi e feroci?
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bgaluppi
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Re: Dio e il male

Messaggio da bgaluppi »

Gianni ha scritto:Marco, per andar bene non dovrebbero prodursi fulmini?
Non lo dico io ma la Sacra Scrittura: Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra, poiché il primo cielo e la prima terra erano scomparsi, e il mare non c'era più Ap 21,1
Non ci sarà nulla che potrà fare del male. A differenza di questa creazione dove vivere è quasi un sopravvivere!
Marco, dove sarebbe scritto che i fulmini non devono esistere nei versetti che citi? Tu, in modo eccessivamente libero, spieghi il testo a modo tuo facendogli dire che "non ci sarà nulla che potrà fare del male", ma il testo dice tutt'altro. Apocalisse, in un linguaggio che non può essere utilizzato per dimostrare alcunché essendo quasi interamente allegorico, parla del fatto che nel mondo a venire (nuovi cieli e nuova terra), nella Gerusalemme celeste, dove i salvati si apprestano ad entrare, non ci sarà più il mare, che simboleggia la morte, il peccato, il male che deriva dal peccato (dell'uomo). Vita eterna, perfezione dell'uomo. Che c'entrano i fulmini e i terremoti col peccato e il male? Che c'entra la creazione? Il male, nella Bibbia, è unicamente quello commesso dall'uomo.
Gianni Dio ha pensato anche alle tue paure: La città non ha bisogno di sole Ap 21,23
Anche qui, il senso è traslato, perché il seguito (che ometti) dice "perché la gloria di Dio la illumina, e l'Agnello è la sua lampada". Che c'entra il sole? La città risplende della gloria di Dio, ma ovviamente non in senso letterale, per cui la gloria di dio sarebbe una sorta di lampada che sostituisce il sole! Evitiamo di citare Apocalisse, perché non è un testo che può essere usato per dimostrare la realtà delle cose, essendo essenzialmente allegorico e frutto di una visione. E poi, è del mondo presente che stiamo parlando.
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matteo97
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Re: Dio e il male

Messaggio da matteo97 »

In questa discussione si è parlato ampiamente del male in termini generici soprattutto quando correllato a cataclismi naturali. Ma prima di parlare del male ci si dovrebbe domandare effettivamente cosa s'intenda con questo termine. Perchè pure il sole può essere additato a elemento malvagio della creazione divina: difatti i raggi solari possono generare abbondanza e rendere rigogliosi i campi così come rendere la terra infertile a causa della siccità la quale a catena genera un'insufficienza nei raccolti e quindi la carestia.
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