La vera Chiesa

[Annika]

COSA È LA VERA CHIESA, oltre a ciò che già è stato detto nei post precedenti.

Sei d'accordo, Michele, che la "vera chiesa" DEVE anche essere la seguente, cioè "fare" le seguenti cose?
(NON pensare alla chiesa cattolica, ma a ciò che dovrebbe fare la vera chiesa, quindi estrai il principio fondante delle seguenti frasi, e vedi se ti quadra con le Scritture)

848 « Benché Dio, attraverso vie a lui note, possa portare gli uomini, che senza loro colpa ignorano il Vangelo, alla fede, senza la quale è impossibile piacergli, è tuttavia compito imprescindibile della Chiesa, ed insieme sacro diritto, evangelizzare » tutti gli uomini.

863 Tutta la Chiesa è apostolica in quanto rimane in comunione di fede e di vita con la sua origine attraverso i successori di san Pietro e degli Apostoli.
Tutta la Chiesa è apostolica, in quanto è « inviata » in tutto il mondo; tutti i membri della Chiesa, sia pure in modi diversi, partecipano a questa missione. « La vocazione cristiana infatti è per sua natura anche vocazione all'apostolato ».
Si chiama « apostolato » « tutta l'attività del corpo mistico » ordinata alla « diffusione del regno di Cristo su tutta la terra ».

864 « Siccome la fonte e l'origine di tutto l'apostolato della Chiesa è Cristo, mandato dal Padre, è evidente che la fecondità dell'apostolato », sia quello dei ministri ordinati sia quello « dei laici, dipende dalla loro unione vitale con Cristo ».Secondo le vocazioni, le esigenze dei tempi, i vari doni dello Spirito Santo, l'apostolato assume le forme più diverse. Ma la carità, attinta soprattutto nell'Eucaristia, rimane sempre « come l'anima di tutto l'apostolato ».
(paragrafi dal Catechismo Chiesa Cattolica)

IMPORTANTE PER MICHELE E PER I MODERATORI: ho riportato i testi qua sopra per studio. In pratica (se mi concedete la possibilità) voglio capire DOVE divergono le idee o l'idea di "vera chiesa". Se ero disonesta, potevo benissimo "tradurre" i testi sopradetti in parole mie (o fare i copiaincolla senza citare le fonti) , infarcirli di versetti biblici e poi sottoporli all'esame di Michele. Ma, come dicevo, il mio intento è confrontare IDEE e non esporre dottrine. Dunque mi sembra onesto fare citazioni con tanto di fonti - e procedere a STUDIO DELLE STESSE.
Posso avere questa "licenza" per questa volta? Grazie.

[va bene Annika, basta che arrivi alla Scrittura e non ti fermi alla dottrina]

Ripeto l'invito per Michele: per cortesia analizza i concetti e NON l'istituzione che li afferma.

[Gianni]

Vittorio, leggi meglio il mio trattato, che ho segnalato: vedrai che non sono affatto sulle posizioni cattoliche circa il fondamento della chiesa.

Devo dirmi d’accordo invece con Michele sul fatto che la vera chiesa non va cercata tra quelle esistenti. Concordo con Michele anche su queste sue affermazioni: “Il Vangelo non sta descrivendo la chiesa di oggi, descriveva la prima comunità che si stava formando . . . Gesù parlava per il presente e l'immediato futuro. Le cose sono sfuggite di mano, prima di iniziare. Il resto è storia”.
Di mio aggiungo che era stato previsto da Yeshùa che le cose sarebbero sfuggite di mano ed egli ne indicò anche il motivo. Ciò lo troviamo descritto da lui nella parabola del campo di grano in cui il maligno ha seminato le zizzanie. Paolo aggiunge ulteriori particolari profetizzando la corruzione della chiesa e l’apostasia. Tutto il resto è storia, una brutta storia che ha un nome: storia del cristianesimo. La parabola di Yeshùa spiega anche perché – come dice Michele - la vera chiesa non va cercata tra quelle esistenti: una vera chiesa composta da spighe di grano oggi non esiste più; esistono solo singole spighe di grano o gruppetti di spighe di grano nel vasto campo della cristianità totalmente infestato dalle zizzanie.

Vittorio precisa che esistono diversi tipi di peccato, quelli meno gravi e quelli che escludono dalla comunione con la chiesa. Vero, ma lui trascura che ci sono oggi chiese che si escludono da sole e totalmente dalla Verità, e non per i peccati dei loro seguaci ma per il loro credo apostata.

Non concordo invece con Michele quando afferma che “una vera chiesa non si è realizzata mai”. Non solo si realizzò ma Yeshùa garanti che “le porte dell'Ades non la potranno vincere” (Mt 16:18). Ad essa si fa riferimento in Eb 12:23 chiamandola “assemblea [ἐκκλησίᾳ (ekklesìa), “chiesa”] dei primogeniti che sono scritti nei cieli”. La vera e unica chiesa è composta da “quelli che seguono l'Agnello dovunque vada. Essi sono stati riscattati tra gli uomini per esser primizie a Dio e all'Agnello. Nella bocca loro non è stata trovata menzogna: sono irreprensibili” (Ap 14:4,5). È Dio e solo io che sceglie i componenti della chiesa. – Cfr. Rm 8:30; 2Ts 2:13.

Giacché è stato fatto un accenno ai sacerdoti cattolici, preciso che anche questa istituzione fa parte dell’apostasia. Infatti nella prima e vera chiesa non esistevano sacerdoti. Casomai, biblicamente, tutti erano sacerdoti.

[Annika]

Infatti siamo tutti sacerdoti, di sacerdozio regale.
E c'è anche il sacerdozio ministeriale (quello dei 'successori' degli apostoli). La dignità è uguale; le funzioni-compiti terreni sono, in parte, diverse.

Ma lasciando perdere il sacerdozio che innescherebbe infinite discussioni....

Dimmi piuttosto: che cosa intendi tu esattamente per APOSTASIA ?

(secondo me solo Dio può giudicare CHI ha commesso "apostasia" e se l'ha commessa personalmente o istituzionalmente, ma comunque dimmi la tua versione, visto che ho letto l'affermazione, ingiustificata, più di una volta nel forum. Il termine "apostasia" in senso tecnico religioso vuole indicare chi rinnega il proprio Credo e passa ad un altro. Può essere un cristiano che "passa" musulmano, o viceversa. Oppure può essere un fedele che ufficialmente, e consapevole pienamente di ciò che fa, abbandona la propria religione. Oppure potrebbe esserci anche una forma di apostasia in foro interno, intima.
Ma mi pare che tu ti riferisca ad altro, visto che incolpi tutto il cristianesimo).

[Gianni]

Annika, ma che stai dicendo? “C'è anche il sacerdozio ministeriale (quello dei 'successori' degli apostoli)”?!
Ma che dici? Nessuno degli apostoli era un sacerdote. Nella prima chiesa non esisteva il ministero sacerdotale.

Con apostasia intendo quella che intendeva Paolo: “lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza". - 1Tm 4:1,2.
Al v. 3 è detto anche: "Essi vieteranno il matrimonio". Ti ricorda qualcosa? Pietro era sposato, come il resto degli apostoli. E non era un sacerdote, come il resto degli apostoli, che non hanno successori.

[Annika]

Cioè, fammi capire: tu consideri la chiesa cattolica 'apostata' perché ad un certo punto ha introdotto per i sacerdoti la tradizione del celibato?? (anche in omaggio a determinate Scritture nonché alle scelte di vita di certi cristiani che hanno portato buoni frutti spirituali a tutti, a seguito di questa offerta 'fisica' a Dio).

Un'informazione che può esserti utile è che NON si tratta di un dogma, dunque potrebbe anche essere che la tradizione del celibato domani venga cambiata: ad oggi la maggioranza la trova una scelta valida (da raffrontare, se vuoi, con quella dei monaci buddisti, giusto per riflettere sul significato di una scelta religiosa che non è solo occidentale e cattolica).

Comunque: per tale tradizione (non dogmatica) del celibato dei preti, tu definisci la Chiesa apostata?

P.s. sul sacerdozio ministeriale: gli apostoli, se ricordi bene, potevano fare cose che non venivano demandate ad altri. È vero che ci sono state, nella storia, varie modalità di differenziazione tra sacerdozio regale e ministeriale, ma questo non significa che il principio non sia valido: la chiesa cammina ed approfondisce, ecco un'altra caratteristica della "vera chiesa". Cammina e "specifica" sempre meglio.
Personalmente potrei anche avere dubbi se magari vivessi nei primi secoli del cristianesimo, tra diverse eresie. Ma più si procede e più esperienze di Santi si accumulano (vedi anche San Francesco, solo per dirne uno) e più "pietre viventi" testimoniano e sostengono la Chiesa.... e più ci sono documenti ed eresie da analizzare, e più accesso allo studio abbiamo - più si può essere in grado di giudicare in coscienza se ci sono "apostasie" nella chiesa oppure no.
Beh, non ci sono (se non in singole persone, magare anche tante, che tradiscono Gesù).

[Gianni]

Annika, la questione del celibato obbligatorio per sacerdoti e suore è solo un piccolo dettaglio, uno dei minori. L'apostasia della Chiesa Cattolica si basa su ben su altre eresie, che sono soprattitto dottrinali: trinità, immortalità dell'anima, inferno, limbo, pedobattesimo, presunta successione apostolica, papato, confessione auricolare, idolatria con il culto delle immagini. E mi fermo qui per carità di patria, come si dice.

La questione del sacerdozio ministeriale è un esempio. Tu arrivi a dire che nella prima chiesa c'era un sacerdozio ministeriale. La tua è un'affermazione gratuita e spudorata. La Bibbia ti smentisce categoricamente.

[Annika]

P.p.s.
Ti sei chiesto come mai (in Timoteo) nello stesso versetto del "divieto di matrimonio" c'è anche il "divieto di certi cibi" ?
E la fai così l'ermeneutica ????

[Gianni]

Annika, potrei anche pensare al divieto cattolico di mangiar carne al venerdì. Ma non è questa la questione. Lascia perdere i miei riferimenti che sono solo di attualizzazione e non di esegesi.

Ritratta invece ciò che hai detto sul presunto sacerdozio ministeriale nella prima chiesa. Questo è ben più grave.

[Annika]

Ritrattare?? In che senso?

arrivi a dire nella prima chiesa sacerdozio ministeriale

Di certo non venivano ordinati con una cerimonia in Vaticano. E non indossavano la tonaca che vedi oggi, o la camicia col colletto da prete.
Mi pare ovvio.
Ma sai....non avevano nemmeno la Bibbia stampata e tradotta in tutte le lingue del mondo...
C'è stata una certa evoluzione. Non c'erano nemmeno le "suore" se le intendiamo strettamente come quelle di oggi.
Perché dovrei ritrattare?

P.s. spudorato sarai tu che dai degli spudorati agli altri, mentre interpreti anche solo quel semplice passo della lettera a Timoteo come ti pare e piace, estraendo chirurgicamente un micro-pezzetto. E non mi dire che non sai a che cosa si riferiva!!

[Annika]

Carne al venerdì.
Solo in quaresima e solo per chi è in perfetta salute, e può mangiarla tutti gli altri giorni.
Non abbiamo il divieto perenne tutto l'anno.
(Ed ha un senso solo se si conduce una vita retta: cioè non conta niente saltare la carne o il pasto e poi andare a puttane, con rispetto parlando per quelle povere ragazze sfruttate).
Ma ripeto: così interpreti quei versetti?
Andiamo bene.

A questo punto ti chiederei CHI, quale singolo uomo o donna, non siano "apostati" su questa terra. Ti posso citare tutta la Scrittura (col tuo metodo) e trovare apostasie anche in chi non appartiene a nessuna religione. Se intendi che, eccetto Gesù, sul pianeta terra siamo tutti apostati: allora ok, ci sono 7 miliardi di apostati.
Edit: siamo 7 miliardi o di più? Non mi ricordo