La vera Chiesa

[Gianni]

Ciao, Antonio. L'analisi completa la trovi qui:

http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... 80%9D1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Michele]

Il battesimo però si poteva anche risparmiare. Come se Pietro con il mandato avuto da Gesù, doveva prima immergersi (se non l'avesse già fatto). Assurdo, condivido l'analisi sul significato delle costituzione della chiesa, ma non il resto. Non è stato il battesimo, ma Dio stesso a rivelare il Messia a Pietro.

[Annika]

@Israel
Mi riferivo alle Scritture del NT.
Comunque puoi applicare il discorso anche alle Scritture Ebraiche: prima della redazione scritta delle stesse esisteva già, da millenni, il popolo di Israele.
Sono quindi le Scritture ad àncorarsi al popolo e non viceversa, sebbene una volta stabilite le Scritture (Torah, Tanach, ecc . e NT) queste diventino un pilastro importante, ma non certo l'unico.
Se l'uomo scomparisse dalla faccia della Terra, a che servirebbero le Scritture?
Mentre se scomparissero le Scritture dal pianeta l'uomo potrebbe continuare la sua relazione con Dio (e ricordare le Sue Leggi) e cercare l'ispirazione divina per redigere nuove scritture.

[Annika]

Proseguendo il discorso di Gianni, Michele, Antonio.
Sulla chiesa visibile.
Abbiamo anche documentazione storica extrabiblica, la quale non può essere considerata in assoluto una base per le "verità di fede", ma per altre indicazioni (storiche) sì. Tra i documenti riconosciuti validi dagli storici c'è il seguente.

Lettera di Clemente Romano alla comunità di Corinto.
Circa 96-98 d.C.
(Motivo: alcuni corinti si erano rivoltati contro alcuni presbiteri e li avevano, sembra, deposti)

Saluto
La Chiesa di Dio che è a Roma alla Chiesa di Dio che è a Corinto, agli eletti santificati nella volontà di Dio per nostro Signore Gesù Cristo. Siano abbondanti in voi la grazia e la pace di Dio onnipotente mediante Gesù Cristo.

Estratti:

XLII, 1. Gli apostoli predicarono il Vangelo da parte del Signore Gesù Cristo che fu mandato da Dio. 2. Cristo fu inviato da Dio e gli apostoli da Cristo. Ambedue le cose ordinatamente secondo la volontà di Dio. 3. Ricevuto il mandato e pieni di certezza nella risurrezione del Signore nostro Gesù Cristo e fiduciosi nella parola di Dio con l'assicurazione dello Spirito Santo, andarono ad annunziare che il regno di Dio stava per venire. 4. Predicavano per le campagne e le città e costituivano le primizie del loro lavoro apostolico, provandole nello spirito, nei vescovi e nei diaconi dei futuri fedeli. 5. E questo non era nuovo; da molto tempo si era scritto intorno ai vescovi e ai diaconi. Così, infatti, dice la Scrittura: "Stabilirono i loro vescovi nella giustizia e i loro diaconi nella fede".

XLVII, 1.Prendete la lettera del beato Paolo apostolo. 2. Che cosa vi scrisse all'inizio della sua evangelizzazione? 3. Sotto l'ispirazione dello Spirito vi scrisse di sé, di Cefa, e di Apollo per aver voi allora formato dei partiti. 4. Ma quella divisione portò una colpa minore. Parteggiavate per apostoli che avevano ricevuto testimonianza e per un uomo (Apollo) stimato da loro. 5. Ora, invece, considerate chi vi ha pervertito e ha menomato la venerazione della vostra rinomata carità fraterna. 6. E' turpe, carissimi, assai turpe e indegno della vita in Cristo sentire che la Chiesa di Corinto, molto salda e antica, per una o due persone si è ribellata ai presbiteri. 7. E tale voce non solo è giunta a noi, ma anche a chi è diverso da noi. Per la vostra sconsideratezza si è portato biasimo al nome del Signore e si è costituito un pericolo per voi stessi.

[noiman]

Bravi tutti... Antonio, Gianni e Annika... è una bella discussione.
Shalom e shabbat shalom
Noiman

[bgaluppi]

Grazie Gianni e Noiman.

[Israel75]

Comunque puoi applicare il discorso anche alle Scritture Ebraiche: prima della redazione scritta delle stesse esisteva già, da millenni, il popolo di Israele.

Non esisteva affatto il popolo di Israele... esso fù plasmato da Dio e gli venne donato sul Sinai a Moshè un insegnamento o Legge che per Gesù non può essere annullato.E lunga la storia.-- e nemmeno per Paolo (1Cor7:19) o Rm (3:31)--

I Comandamenti compresi divieto di adorare o false statue (II°)e di santificare il giorno del Sabato (4°)furono scritti direttamente dal Padre. Esodo cap. 20 o Deuteronomio cap 5, da leggere che non fà mai male.
(Eso 31:18) Quando il SIGNORE ebbe finito di parlare con Mosè sul monte Sinai, gli diede le due tavole della testimonianza, tavole di pietra, scritte con il dito di Dio.

PEr quanto riguarda il dopo Yeshua , gli Ebrei si divisero (giustamente)tra chi credeva in Gesù il messia e chi no. Anche qui storia lunga , ora si fanno chiamare Ebrei messianici (coloro che pregano nel nome di Yeshua)

Dal 321 dc, con l'abolizione del Sabato da parte del pagano imperatore romano Costantino iniziò ufficialmnente l'apostasia.(tra l'altro prevista dalla stesso Paolo)

Ps. come sostiene Gianni vedo un pò di confusione da parte tua e tendi un pò a girarci intorno per evitare l'evidenza , ma sbaglierò sicuramente.

[Annika]

@Israel
Ho semplicemente sbagliato 'dicitura'. Ho scritto 'popolo di Israele' al posto di 'popolo ebraico'.
Il popolo ebraico esisteva prima di avere "parole scritte" (da chiunque). Giusto?
Oppure quando Mosè ebbe le Tavole il Signore gli disse di andare a pigliare Tizio, Caio e Sempronio ed avvertirli che da quel momento in poi si sarebbero denominati "ebrei" ?
Riguardo al dito: per i cristiani la Scrittura è ispirata da Dio, e viene scritta materialmente da uomini.
Domanda: tutti gli ebrei credono alla Scrittura "col Dito" ?

Per il resto: se invece di accusare gli altri di far confusione ti confrontassi sulle diverse posizioni intellettuali e/o di fede sarebbe molto meglio.
Ho evitato di commentare in tal senso lo stesso rilievo di Gianni sulla mia presunta confusione.
Ora siete in 2 a dirmelo...ed è ora di chiarire: se anch'io, di fronte a posizioni che definire bizzarre è dir poco, attaccassi a dirvi che fate una gran confusione e dovete
1) tornare a studiare (anche la storia e i documenti storici)
2) chiarirvi le idee distorte dai vostri "dogmi" (al confronto dei quali i dogmi cattolici impallidiscono)
...capite bene che la discussione non andrebbe da nessuna parte.
Invece mi sono impegnata finora a pensare che abbiate i vostri motivi (più o meno personali) per affermare ciò che affermate, e in quanto "motivazioni di fede" richiedano il massimo rispetto. A partire da tale rispetto si può anche cercare di fare un minimo di studio comune.

(Ti faccio un esempio: se parliamo di Betlemme come luogo di nascita di Gesù, io concordo, con motivazioni di Fede che sia nato lì, oppure anche che sia opportuno essere illuminata, sempre per Fede, dai santi evangelisti e credere in Betlemme secondo la Tradizione. Se però sto parlando di storia e mi confronto con storici, concorderò con loro che ci sono fondamentalmente due possibilità: Nazareth o Betlemme, e non abbiamo abbastanza fondati motivi storici per propendere per l'una o per l'altra.
Un esempio applicato a te e ad altri forumisti sono invece le leggende sul ruolo di Costantino, e varie cose che gli attribuite con tanta sicurezza e leggerezza...)

[Annika]

Grazie Noiman

[Michele]

Annika, non voglio rispondere all'infinito, quello che ho detto resta.
Ma vorrei farti capire che la vera chiesa non corrisponde a quella cattolica. Io avevo intenzione di formulare qualcosa in merito alla vera chiesa, e invece stiamo qui a dire pro e contro la chiesa cattolica. Questo è sbagliato, è OT e soprattutto vuoi diferendere una posizione indifendibile. Basta pensare cosa ha fatto la chiesa cattolica in 2000 anni, tirare i conti e capire che non può essere vera chiesa. Altrimenti per assurdo potrei dire che la vera chiesa è quella islamica, oppure buddista. Io non intendevo identificare una chiesa tra quelle esistenti, era sottinteso che se apro un post dal titolo "La vera Chiesa", non sto parlando di una religione, altrimenti sarei fuori tema, in questo che è un forum bibblico. Se non si capisce questo è del tutto inutile proseguire e replicare per altre 100 pagine