La vera Chiesa

[Annika]

@Maryam

No, Maryam, quella è praticamente una scomunica per un cattolico che rimanesse nella Chiesa Cattolica e rinnegasse il suo Credo.

(sarebbe il caso che tu citassi le fonti quando riporti i testi, così saprei dirti di quale documento esattamente si tratta, se è antico o recente, eccetera. Dal linguaggio usato sembra un vecchio documento, di quelli contro le eresie... In ogni caso è rivolto a CATTOLICI, senza dubbio.
Dall'intestazione che hai messo vedo che si tratta di un gruppo "cattolico" tra virgolette che fa accuse ad un altro gruppo. Se ho capito bene chi sono quelli che tirano fuori certa documentazione, cioè quelli che "combattono" i neocatecumenali, si tratta di gente a loro volta a rischio scomunica perché rifiutano l'attuale Papa e tutti i papi post-conciliari. Insomma gente che passa il tempo a sparare anatemi. Speriamo che si ravvedano).

Per quanto riguarda la posizione della Chiesa Cattolica verso i non-cristiani oppure verso i cristiani non-cattolici, ti linko siti di dottrina sicura, ufficiale al 100%.
C'è tanta documentazione che potrei farti leggere, ma per evitare di annoiarti ti linko il minimo indispensabile, in testi non troppo lunghi:
1) Dichiarazione Nostra Aetate
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
2) Catechismo Chiesa Cattolica. Leggi dal paragrafo 839 in poi:
http://www.vatican.va/archive/catechism ... 9p3_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
3)Commissione teologica internazionale
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... le_it.html" onclick="window.open(this.href);return false;
4) Trattazione teologica cattolica: Dio fa quel che vuole (nel salvare la gente) e non ha bisogno del nostro (cattolico) permesso. Faccio presente che il prete teologo che espone la dottrina è piuttosto conservatore. (cioè non l'ha scritto perché è uno "scapestrato liberista")
http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-ch ... -permesso/" onclick="window.open(this.href);return false;

Spero di averti risposto. Noi cattolici non malediciamo nessuno.
Tendenzialmente sosteniamo che un fedele che pecca si auto-maledice (sempre che sia perfettamente consapevole di ciò che fa cioè del peccato che compie. Ad esempio: uno che non conoscesse i Comandamenti e li trasgredisse inconsapevolmente non peccherebbe)

Quella formula che riporti è un linguaggio "legislativo" un pò arcaico per stabilire chi era dentro o fuori la Chiesa.
Perché in realtà poi non c'è "maledizione" nemmeno per il cattolico miscredente. (Presumo che intimamente qualche cattolico non creda all'eucaristia).

Ci sarebbe una scomunica (o un richiamo, secondo la gravità) se questo cattolico andasse in giro a predicare "come cattolico" cose contrarie alla sua Fede. Cioè se magari predicasse in pubblico: "Io cattolico vi dico che...".
(Nei fatti, anche nei recenti "scandali" in cui quell'importante prete teologo del Vaticano se n'è andato col compagno gay , usando parole bruttine verso la chiesa, non mi risulta sia stato scomunicato, né tantomeno maledetto, ma solo "dismesso da prete", per ovvi motivi. Poi non ho più seguito la vicenda).

[Annika]

@Gianni
Sì, la mia era una domanda seria.

Come faceva osservare Antonio qua sopra...io però cercavo, come dice lui, vere citazioni, reali versetti scritturali e NON versetti "dai quali probabilmente si può pensare che...." (proprio come osservava Antonio a proposito dei sacramenti cattolici che secondo lui sono congetture-non-scritturali.)
Ebbene, anche tu Gianni mi hai presentato solo congetture non scritturali per ogni singola domanda che ti ho fatto.

Posso essere d'accordo con te e con le tue congetture....ma ahimé, attenendomi al vostro metodo interpretativo: sono solo congetture!
(anche gli episodi citati poi potevano essere validi finché gli apostoli, compreso Paolo-apostolo erano in vita.... ma poi?....In ogni caso il punto più importante rimane che NON abbiamo NULLA di scritturale in cui Gesù ordina di SCRIVERE, e nemmeno lo fa capire con qualche allusione.
Ergo: le Scritture temo che siano....antiscritturali... Secondo i vostri canoni).

[Annika]

Dove Gesù ha detto : "potete scrivere le mie parole"?

Risposta di Gianni:

Da nessuna parte

Grazie.

[Michele]

Voi praticamente come interpretate la frase "Tu sei Pietro e su questa pietra/roccia edificherò la mia chiesa" ?

Basta leggersi tutto il contesto per capire che la pietra/roccia di cui parla Gesù è in sostanza la rivelazione del Padre, che nel versetto prima aveva suggerito a Pietro stesso la risposta:

17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

La pietra è rappresentata dalla rivelazione del "Padre mio"

[Michele]

E cmq non riesco ancora a capire come in un post di questo genere, si continui ancora a parlare di dogmi religiosi.

[Michele]

17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. 18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

E' anche grazie a questo versetto che rimane più chiaro il concetto di chiesa di Gesù. Gesù edifica la sua chiesa con gli uomini ai quali Dio parla attraverso la sua rivelazione. E quindi, più in particolare sono da considerarsi chiesa di Gesù tutti coloro che sono ripieni del suo spirito.

[Annika]

E quelli che non lo conoscono che fanno?
Perduti? Sono fuori della vera chiesa ?

Comunque Michele, puoi interpretare come vuoi il versetto o l'intero capitolo, ma in quel caso devi legare per forza Pietro a "pietra", in quanto Gesù stesso compie quel gioco di parole appositamente. Aveva dato Lui il nome a Pietro (che prima si chiamava Simone). Ed è da "pietra" che deriva "pietro" e non viceversa. (Cefa in ebraico o aramaico significa "pietra" o "roccia" o "sasso" o giù di lì).
Anzi il nome Pietro nasce col cristianesimo e si diffonde.
Riassumendo, si può intendere che Gesù fondi la chiesa su Pietro-persona e sulla sua affermazione di riconoscimento del Cristo come "Figlio del Dio vivente." Questa è la base.

La Chiesa infatti si basa sulle persone, in quanto al momento in cui viene fondata le Scritture non c'erano. Dunque non è la chiesa che si àncora sulle Scritture ma sono le Scritture che si àncorano sulla chiesa già esistente.
Ecco perché, ancora oggi, la "vera chiesa" non la puoi dedurre o capire solamente leggendo le Scritture. La vera chiesa la comprendi principalmente con l'incontro personale.

[Gianni]

Annika, tu confondi tra interptetazione, applicazione e attualizzazione.

[Israel75]

Dunque non è la chiesa che si ancora sulle Scritture ma sono le Scritture che si ancorano sulla chiesa già esistente. Ecco perché, ancora oggi, la "vera chiesa" non la puoi dedurre o capire solamente leggendo le Scritture.

Se così fosse allora anche il libro di Mormon per esempio potrebbe essere sacro, anzi anche i promessi sposi.
No Annika . I discepoli rigidamente si attenevano alla Legge , nelle fede in Yeshua e noi lo stesso dobbiamo trasmettere. Negli Atti trovi numerosi esempi.
(At 8:32)
Or il passo della Scrittura che egli leggeva era questo:
«Egli è stato condotto al macello come una pecora;
e come un agnello che è muto davanti a colui che lo tosa,
così egli non ha aperto la bocca.
- Il riferimento di Luca è al passo messianico,ma adotta la Scrittura non "panorama" , di Isaia cap. 53 chiaramente-

Siamo noi che dobbiamo adempiere, nelle nostre limitate possibilità la Scrittura.
Che è immutabile.
(Mt 5:17-19)
17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.


La Scrittura è l'autorità , non una pseudo chiesa che la stravolge a suo piacimento.
Ad Esssa ci dobbiamo ancorare , ad essa dobbiamo chiedere risposte per aiutarci ed educarci.
(2Tm 3:16)
Ogni Scrittura [canonica] è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,

[Michele]

Annika, per gli uomini che non conoscono Dio, Dio conosce il cuore degli uomini