La congregazione:ha senso biblico oggi?

[Eleazar]

Stefanotus, sono interessanti i tuoi interventi. Non è necessario avere un sito, basta usarte il cloud computing. Metti gli studi in dropbox o google drive e poi ci mandi il link.

[Stefanotus]

Grazie del suggerimento.
Ti va di rispondere alle mie domande gentilmente?

[Eleazar]

Poni le tue domande.

[Stefanotus]

Tu hai scritto Andrea:

YHWH lo trovi nel sole, nelle stelle, nel bosco, in montagna..in contemplazione. In quei momenti cercalo....rivologiti a Lui come vuoi senza alcuna forma indotta dalle religioni......

Cosa significa secondo te religione? cosa intendi per religione?

Poi hai scritto:

Oggi gli apostoli non ci sono.

Chi lo ha stabilito? Come fai biblicamente ad affermare che gli apostoli sono esistiti solo nel primo secolo?

Poi hai scritto:

L'istituzione delle comunità nel primo secolo avevano senso perchè YESHUA previde l'apostasia e quindi ci sarebbe stato confusione,come è stato. Ora siamo in attesa della mietitura e per YHWH son chiare le zizzanie e le spighe di grano.

Secondo questa teoria, se ho capito bene, per te le chiese, le assemblee sono terminate alla morte di Giovanni, l'ultimo degli apostoli in vita che scrisse l'apocalisse. Dico bene?
Sulla base di cosa biblicamente tu stabilisci che le chiese sono finite così?
Come interpreti tutti i passi che parlano della chiesa, delle chiese, etc?
Quando la Bibbia dice ad esempio: quando vi radunate fate così... tu come lo interpreti? Come un testo che riguarda quelle persone di un tempo e non riguarda te?
Eppure fu Gesù stesso a dire che le porte dell'ades non avrebbero mai vinto la Sua chiesa.(Matteo 16:18)
Tu su cosa basi la tua dottrina e il tuo insegnamento?

Hai inoltre detto che un discepolo di Cristo debba condividere la legge, obbedire alla legge per essere salvato.
Puoi dirmi dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento, senza contraddizioni e interpretazioni?

[Enigma]

Cara Manuela, questo è il motivo per cui io ho detto prima: chi cerca trova. Se ti rendi conto che se in una comunità e stai pregando e ti senti vuota...qualcosa per certo non funziona.
Tu stai aderendo a cosa viene insegnato in quella chiesa?
Cosa ti è stato detto? Lo stai seguendo e ti senti vuota?
Allora forse... quella comunità non predica Cristo... e tu non ti accontenti di un culto sterile e formale. Forse è tempo che tu faccia un'esperienza REALE e VIVENTE.

Ciao Stefano, sto seguendo con molta attenzione tutto ciò che scrivi, mi è difficile rispondere su tutto perché hai scritto molto in poco tempo. Quindi, ho scelto alcuni punti, dove maggiormente non mi trovo d'accordo. Hai detto a Manuela che il motivo del perché si sente vuota è perché quella comunità dove frequenta non predica.
Hai la certezza che il problema sia della comunità e non dalla persona?
Cosa ti porta a concludere che la comunità di Manuela, a differenza della tua, ha un culto sterile?
Deve andare in qualche comunità per fare questa esperienza reale e vivente?
Se a quest'ultima domanda mi rispondi che non è necessaria la comunità per fare esperienza con Dio, ti rispondo che questo lo condivido a pieno, e solo che non capirei il perché metti l'esperienza con Dio in relazione alla comunità religiose? Non mi risulta che una comunità religiosa possa garantirti questa esperienza, perchè tutto dipende dalla chiamata di Dio. Tu puoi decidere di andare anche in capo al mondo, ma se non è Dio a chiamarti, tu non otterrai niente.

Perché dai miei studi biblico HA SENSO BIBLICO (frequentare una comunità), ed ha senso biblico OGGI.

Pienamente d'accordo, biblico lo è (Eb 10:25). Ma hai considerato che in Ebrei si sta parlando della primitiva unica e vera congregazione di Cristo che non ancora era corrotta dall'apostasia? Ora tu a distanza di due mila anni vorresti applicare questo passo? Ok, allora indicami quale congregazione, che non sia corrotta dall'apostasia, possa frequentare ed io ci vado di corsa.

Quindi seguo il movimento evangelico che ritengo più genuino e coerente con l'insegnamento biblico.

Una comunità, che per te è genuina e biblica, per altri non lo è. Usciremo fuori tema se, per esempio, ti dicessi che la trinità, l'anima, l'inferno di fuoco, l'osservanza della domenica in sostituzione del sabato, la manifestazione delle lingue e via scorrendo, non li ritengo affatto un insegnamento biblico. Di conseguenza, la comunità che per te ha una coerente con l'insegnamento biblico, per me risulta essere abbastanza apostata e pagana. Se, viceversa, dici che preferisci andare nella chiesa pentecostale perché ti trovo bene, allora il discorso cambia e ti dico che su questa tua scelta hai il massimo rispetto, da parte mia.

Poi mi farebbe piacere che tu mi esponessi BIBLICAMENTE perché ritieni che un discepolo di Cristo debba condividere la legge durante gli incontri. Dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento?

Perché, ritieni che l'Insegnamento (Toràh), tradotta erroneamente con Legge, non era più condivisibile? Se è così allora bisogna assolutamente correggere il Figlio di Dio che ha dichiarato, per volontà di Dio, che non era "venuto per abolire la legge". E "finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto". E per concludere nota la grande responsabilità che si assume chi si permette di dire insegnare che la Legge (eccetto quella cerimoniale) è stata abolita: Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli" (Mt 5:17-19).

Le persone che affermano di non aver bisogno della chiesa secondo me hanno un problema personale, nel loro cuore sono state scandalizzate da qualcosa, hanno ricevuto un trauma e vanno aiutate!

Un problema lo hanno: quello di essere scandalizzati dall'apostasia. Tutto qui, niente di grave per come pensi.

Se diciamo che la chiesa, ossia l'assemblea dei credenti è la sposa di Cristo, non ha senso dire a Gesù: “Ti amo, ma non mi piace la tua sposa”, oppure: “Accetto Te, ma rifiuto il Tuo corpo” quindi prego te ma non vado in chiesa. La Bibbia dice: “Ama la tua famiglia spirituale” (1 Pietro 2:17).

Sbagliato. Devi dire: "Ti amo, ma non mi piace la religione perché non insegna secondo verità", oppure: "Accetto te, ma rifiuto la religione" quindi prego Dio ma non vado nella religione. La Bibbia m'invita ad amare la famiglia spirituale? E chi lo contesta? Certo che amo la mia famiglia spirituale, ma cosa centra amare i credenti, che sono la sposa di Cristo, con la religione, che è istituzione umana e apostata?

Lucia perdonami.
Te ne sei andata da quel gruppo di avventisti perché dicevano una cosa e poi ne facevano un'altra e ti ritrovi adesso con un gruppo di persone di cui ognuno ha le proprie idee e la pensa diversamente dagli altri?
Questo genere di sentimento dove la diversità regna sovrana, è secondo te aderente al concetto di pari sentimento espresso nella Bibbia?

Questo discorso è anche un cavallo di battaglia dei tdg. Infatti, loro, citano 1 Cor 1:10 per dare prova che solo la loro organizzazione è unica al mondo ad avere il pari sentimento biblico. Come vedi, Stefanotus, niente di nuovo sotto il sole.

Comunque Stefanotus, sarà anche dal '96 che scrivi sui forum,ma le tue filippiche sono troppo lunghe e si fa fatica a leggerle. (Andrea)

Mi dispiace. Però se ci perdi tempo ... magari puoi trovarle interessanti. (stefanotus)

O magari potresti essere più conciso, perché in fin dei conti, il tuo discorso, poteva essere detto in due righe da facilitare altri, che sono più impegnati, ad avere la possibilità di prendere parte. Per me, per esempio, quello che ti ho scritto è già molto, perché sono sveglio, per lavoro, da ieri mattina alle cinque e ora, devo assolutamente andare a dormire altrimenti, casco per terra.

Eppure fu Gesù stesso a dire che le porte dell'ades non avrebbero mai vinto la Sua chiesa.(Matteo 16:18)

Aridaglie. Sulla chiesa non sull'istituzione religiosa, perchè lì, l'ades, non solo ha prevalsa, ma ci ha messo del tutto le radici.

Hai inoltre detto che un discepolo di Cristo debba condividere la legge, obbedire alla legge per essere salvato.
Puoi dirmi dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento, senza contraddizioni e interpretazioni?

Aridaglie pure qua. Si rischia di uscire fuori, però, quasi, quasi, mentre tutto dormo, ne approfitto per farmi una piccola uscita di fuori tema.
Stefanotus, nessuno dice che la salvezza dipende dalla sola osservanza della Legge, ma che è la conseguenza della salvezza.
"Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, confermiamo la legge" (Rm 3:31).
La fede non può indurti a disubbidire la Legge altrimenti si commette peccato, e il peccato consiste proprio in quello che tu metti in discussione: l'obbedienza della Legge. "Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge (1 Gv 3:4).
Che dici lo troviamo scritto nelle Scritture Greche? E un'ordinanza senza interpretazioni?
Ciao Stefanotus beddo.

[bgaluppi]

Chiedo scusa per la lunga esposizione ma con Stefanotus e' cosi'... Sei forte Stefanotus, piu' ti conosco, piu' mi piaci, e lo dico con sincerita'. Non prendere come una critica quello che ti diro', perche' non lo e'. Sono felice che tu sia tra noi e con l'aiuto di Dio tutte le divergenze saranno presto un'unica via.

Tu conosci bene le Scritture e sei un uomo di fede, ma non capisci che quando Dio chiama gli uomini a se' e li rende parte della sua chiesa, lo fa in modi e tempi diversi. Il credente deve capire ognuno e accompagnarlo verso Dio, nel limite delle sue possibilita'. Non e' l'uomo a condurre altri uomini a Dio, perche' la fede e' dono di Dio. E' lui che ci conduce a se', non gli uomini. L'uomo di fede puo' essere uno strumento, ma deve stare attento a rispettare i tempi e i modi di Dio.

Conoscere le Scritture piu' di altri non ci rende migliori davanti a Dio. Per questo ti ho citato il versetto in cui si parla del fatto che Dio rivela se stesso ai semplici e non ai sapienti. Tu mi hai accusato di essere falso modesto, ma sbagli di grosso, perche' io veramente non conosco le Scritture come le conosci tu, veramente non ho studiato teologia, veramente non posseggo conoscenza. Il fatto che tu mi accusi di falsa modestia, senza conoscere cosa c' e' nel mio cuore veramente, mi fa pensare che tu abbia la coda di paglia. Credimi quando ti dico che non conosco le Scritture e non posseggo sapienza. Io non cerco la sapienza e la conoscenza, cerco solo Dio Padre, unica vera ragione della mia vita. Lui e' vera sapienza e conoscenza, e non la rivela a noi tramite le Scritture ma tramite la fede, e questo lo sai benissimo.

Nel giusto tempo e nel giusto modo, il Padre mi ha fatto la grazia di rivelarsi. Da quel momento, la mia fede non va e viene come faceva prima, ma si e' radicata nel mio cuore. Spesso mi rendo conto di non obbedire alla Sua volonta', e cado nel peccato, ma non mi perdo piu' d'animo come facevo prima, non mi sento piu' indegno (poiche' Cristo ci ha comprati a caro prezzo): allora osservo me stesso da fuori e chiedo aiuto al Padre perche' mi guidi sul giusto cammino e mi indichi la via. Le Scritture, per me, sono un manuale di vita, una guida che mi permette di comportarmi in modo da rendere il Padre felice e fiero di me, un modo per perfezionare la fede che lui mi ha gia' donato. Per questo non mi interessa ne' la filosofia ne' la teologia, e neppure le interpretazioni, ma solo la manifestazione di Dio nel mio cuore e in quello degli altri. Per questo scruto le Scritture, per trovare conferma a verita' che vengono rivelate da Dio direttamente al nostro cuore tramite lo spirito.

Io amo parlare con gli altri fratelli per capire come Dio si manifesta a loro e imparare da loro. Come vedi, non amo la solitudine spirituale, ma ho bisogno di trovare persone che rispettino i tempi e i modi di Dio in ognuno. Il mio intento primario e' obbedire ai comandamenti del Padre, non fondare una chiesa. In questo momento, il mio bisogno primario e' sentire che lui e' presente in ogni aspetto della mia vita e ho capito che perche' questo accada, io devo fare la sua volonta' in ogni momento, in ogni aspetto, in ogni dettaglio. Per quanto riguarda i rapporti con i fratelli: se trovo un fratello che crede nella trinita', ad esempio, non andro' a massacrarlo di parole e interpretazioni dotte per dimostrargli che sbaglia: riportero' quello che dicono (o non dicono) le Scritture, esporro' la mia visione (che non costituisce verita', poiche' solo Dio e' verita') e lascero' che il Padre faccia il resto. Se facciamo innanzitutto la volonta' del Padre e gli obbediamo, il suo spirito parlera' attraverso la nostra bocca e nel nostro cuore. Dobbiamo capire chi ci sta davanti e accompagnarlo nella via, prenderlo sotto braccio, sostenerlo, non mostrargli che sbaglia e che la ragione sta altrove. Per questo io non amo filosofeggiare e interpretare, ma solo riportare le Scritture cosi' come sono scritte, perche' ognuno di noi deve camminare da solo. Lascia che ognuno rifletta su cosa e' scritto, non su cosa significa secondo le varie interpretazioni di rabbini, teologi, pastori e simili.

Sbagli quando affermi che le parole possono avere molteplici significati. Dipende quali parole e in che contesto. Ad esempio, il logos viene spesso interpretato come la Parola, e i trinitari lo trasformano in Cristo, interpretando, invece di capire il significato vero nel rispetto della mentalita' della cultura di chi scrive e in armonia con il resto delle Scritture. Il logos non e' Cristo, e' la parola creatrice. Quando si parla di Cristo come la Parola, si intende che egli incarna la pienezza del Dio, che il Padre parla attraverso la sua bocca. Ma il logos creatore non e' Cristo. Questa interpretazione viene dalla mancanza di capacita' di analizzare il testo in modo onesto e privo di preimpostazioni dottrinali o teologici. I significati delle parole sono di fondamentale importanza.

Tu credi che oggi ci sia ancora bisogno di chiese dove ci si raduni per esortarsi, stimolarsi e ammonirsi a vicenda e io credo di no, poiche' ce ne sono gia' troppe, ognuna col loro pastore che espone la sua versione. Chi e' stato graziato col dono della fede e fatto entrare da Dio nella sua chiesa, diventa sacerdote di Cristo. Nessun sacerdote e' superiore all' altro. Quando i discepoli discutevano su chi fosse il migliore tra di loro, Cristo disse loro che per essere grandi avrebbero dovuto farsi piccoli. Sara' grande colui che si pone come servo del fratello, non colui che gli si pone al di sopra. Ognuno di noi e' strumento di Dio, in modi diversi, ma nessuno di noi e' migliore o "piu' avanti" dell'altro. Nessuno di noi ha "piu' esperienza", poiche' senza il Padre non siamo niente. Se un padre ha tre figli, di cui due gli obbediscono e lo onorano e uno si perde per la via, non considerera' mai i due superiori al terzo, ma li amera' tutti allo stesso modo e indistintamente. Tu ti poni su un piedistallo rispetto agli altri, e in questo sbagli. Sostieni di saperne di piu' degli altri e di avere grande esperienza, e sbagli. Non sbagli perche' non dici la verita'. Magari e' vero che ne sai piu' degli altri. Sbagli perche' fai della tua conoscenza motivo di superiorita' e cerchi di convincere gli altri che la tua via e' giusta, poiche' tu sai (o credi di sapere) cio' che gli altri non sanno. Guarda che non devi scandire in sillabe con nessuno di noi. In questo forum ci sono persone che hanno una conoscenza delle Scritture ben piu' avanzata della tua, ma non la utilizzeranno mai per elevarsi su un piedistallo e farne motivo di orgoglio. Con tutte le tue esposizioni e interpretazioni non puoi convincere nessuno, se Dio non ti da il potere di farlo. Tu non sei nessuno senza Dio. Nessuno di noi e' nessuno senza il Padre. Quindi, cortesemente, scendi dal pulpito e vieni in mezzo a noi ignoranti, dove saremo felici di accoglierti a braccia aperte. Sii sacerdote di Cristo, esattamente come lo sono tutti gli altri fratelli, invece di fare il pastore. Di pastore ce ne e' uno solo. Non andartene da questo forum, perche' per tutti noi sarebbe una perdita. Stai con noi, esponi la tua conoscenza biblica, poni domande (senza gia' pretendere la risposta giusta), critica pure con pacatezza, non soverchiare, lascia che gli altri sbaglino, impara a conoscerci uno ad uno e confida nel fatto che il Padre svolgera' la sua opera. E' grazie a lui se siamo qui a parlare.

[Eleazar]

Stefanotus, ti rispondo,ma devo trovare il tempo ora scappo per un impegno. Non sto sul forum tutto il giorno.Averne di tempo.
Intanto ti premetto alcuni concetti. Io non suddivido la Bibbia, nel senso che per me è un corpo unico ed esiste il testamento ebraico ed aramaico assieme a quello greco(Koinè). Il testamento greco è un appendice di quello ebraico perchè è figlio del testametno ebraico. Il testamento greco è imprescindibile da quello ebraico e non si può capire, sia sul piano ideologico che su quello lessicale, il testamento greco senza comprendere quello ebraico.
L'umus culturale, sociale e religioso in cui nasce il testamento greco è la cultura ebraica del primo secolo, figlia dell'ebraismo ellenizato e nipote dell'ebriasmo puro.
Se non si è daccordo su questo punto, occorre fermarsi e riflettere insieme.

[Stefanotus]

Chiedo scusa per la lunga esposizione ma con Stefanotus e' cosi'... Sei forte Stefanotus, piu' ti conosco, piu' mi piaci, e lo dico con sincerita'. Non prendere come una critica quello che ti diro', perche' non lo e'. Sono felice che tu sia tra noi e con l'aiuto di Dio tutte le divergenze saranno presto un'unica via.

Tu conosci bene le Scritture e sei un uomo di fede, ma non capisci che quando Dio chiama gli uomini a se' e li rende parte della sua chiesa, lo fa in modi e tempi diversi. Il credente deve capire ognuno e accompagnarlo verso Dio, nel limite delle sue possibilita'. Non e' l'uomo a condurre altri uomini a Dio, perche' la fede e' dono di Dio. E' lui che ci conduce a se', non gli uomini. L'uomo di fede puo' essere uno strumento, ma deve stare attento a rispettare i tempi e i modi di Dio.

Uhm. Qui sento sapore di calvinismo.

Conoscere le Scritture piu' di altri non ci rende migliori davanti a Dio. Per questo ti ho citato il versetto in cui si parla del fatto che Dio rivela se stesso ai semplici e non ai sapienti. Tu mi hai accusato di essere falso modesto, ma sbagli di grosso, perche' io veramente non conosco le Scritture come le conosci tu, veramente non ho studiato teologia, veramente non posseggo conoscenza. Il fatto che tu mi accusi di falsa modestia, senza conoscere cosa c' e' nel mio cuore veramente, mi fa pensare che tu abbia la coda di paglia.

Nessuna coda di paglia. Solo che non mi è piaciuto dopo pagine e pagine di discussione biblica che tu sia uscito così. Dopo aver letto i tuoi interventi molto concreti, ho vissuto come una caduta di stile il tuo dire: Il Signore illumina i semplici e io sono così... Insomma... non è il massimo.

...Per questo scruto le Scritture, per trovare conferma a verita' che vengono rivelate da Dio direttamente al nostro cuore tramite lo spirito.

Mi permetto di tagliare la parte della tua relazione spirituale che, per quanto potrà sembrarti strano, è aderente al mio stesso modo di comportarmi. Solo che io sono molto più avanti negli anni (inteso come storia cristiana), quindi ho maturato che Dio ci chiama "a vivere la Parola, studiarla, a crescere nella Sua Verità" e quindi... ritornando all'argomento di cui parliamo in questo topic, so che Dio si usa dei suoi "collaboratori" uomini per la predicazione del Vangelo, collaboratori in quanto ad azione, ma servi in quanto a posizione. So che a Dio è piaciuto di salvare gli uomini mediante la pazzia della predicazione dello Spirito Santo. So che seppur tu puoi godere dell'illuminazione dello Spirito Santo con la sola lettura della Parola come dici tu, Dio ha stabilito la chiesa come il momento in cui tutti i cristiani si riuniscono per edificarsi a vicenda, leggere la parola, pregare, cantare, testimoniare, etc.
Dio è colui che Salva certamente, ma la Bibbia presenta delle modalità chiare e semplici ed un po' concrete.

Per quanto riguarda i rapporti con i fratelli: se trovo un fratello che crede nella trinita', ad esempio, non andro' a massacrarlo di parole e interpretazioni dotte per dimostrargli che sbaglia: riportero' quello che dicono (o non dicono) le Scritture, esporro' la mia visione (che non costituisce verita', poiche' solo Dio e' verita') e lascero' che il Padre faccia il resto.

Perdonami, ma questo è un forum di discussione?
Non vorrei che tu fraintenda il mio modo di fare nel forum con un modo di fare generalizzato.
In un forum tu non puoi leggere i miei sentimenti, il tono di voce, l'atteggiamento etc.
Anche io se incontro fratelli in chiesa che hanno idee diverse dalle mie mi comporto pienamente come dici tu.
Ma in forum, se io affermassi: Gesù era l'amante di Maria Maddalena... oppure dicessi che Gesù era omosessuale e si intratteneva con Giovanni (cose che il mondo sospetta grazie a romanzi basati su scritti apocrifi), ritengo che tu o altri mi diciate: carissimo, queste convinzioni sono basate su testi falsi.
E se io dicessi: dimostratemelo, voi lo fareste. Non si tratta di "massacrarmi" ma di aiutarmi a dare quello che voi avete ricevuto. Si tratta di edificazione a vicenda. E' questo lo spirito di un forum.

Se facciamo innanzitutto la volonta' del Padre e gli obbediamo, il suo spirito parlera' attraverso la nostra bocca e nel nostro cuore. Dobbiamo capire chi ci sta davanti e accompagnarlo nella via, prenderlo sotto braccio, sostenerlo, non mostrargli che sbaglia e che la ragione sta altrove. Per questo io non amo filosofeggiare e interpretare, ma solo riportare le Scritture cosi' come sono scritte, perche' ognuno di noi deve camminare da solo.

Non sono d'accordo. Dove trovi nella Bibbia scritto che è volontà del padre che ogni cristiano cammini da solo?

Sbagli quando affermi che le parole possono avere molteplici significati. Dipende quali parole e in che contesto. Ad esempio, il logos viene spesso interpretato come la Parola, e i trinitari lo trasformano in Cristo, interpretando, invece di capire il significato vero nel rispetto della mentalita' della cultura di chi scrive e in armonia con il resto delle Scritture. Il logos non e' Cristo, e' la parola creatrice. Quando si parla di Cristo come la Parola, si intende che egli incarna la pienezza del Dio, che il Padre parla attraverso la sua bocca. Ma il logos creatore non e' Cristo. Questa interpretazione viene dalla mancanza di capacita' di analizzare il testo in modo onesto e privo di preimpostazioni dottrinali o teologici. I significati delle parole sono di fondamentale importanza.

Potremmo parlarne successivamente, perché posso smontare completamente quanto hai detto usando il testo come dici tu.

Tu credi che oggi ci sia ancora bisogno di chiese dove ci si raduni per esortarsi, stimolarsi e ammonirsi a vicenda e io credo di no, poiche' ce ne sono gia' troppe, ognuna col loro pastore che espone la sua versione.

Questa cosa mi infastidisce moltissimo Bigaluppi.
Perché mi rispondi dicendo che io credo che c'è bisogno della chiesa e tu no? Perché sposti il punto di vista della discussione su di me e su di te?
Perché rendi la discussione uno scontro di mentalità di due persone? Perché mi contendi in modo personale?
Io mi pare più volte di aver detto: io credo questo e quello perché c'è scritto questo e quello. Tu/voi potete dimostrarmi BIBLICAMENTE il contrario?
E voi divagate con discorsi su discorsi... e non rispondete mai.
Se io mi ritengo cristiano "a parole"... sarà il mio essere seguace di Cristo a dimostrarlo. "Se conoscete queste cose, siete beati se le fate" dice la Bibbia. Essere cristiani significa obbedire a ciò che Cristo ha comandato, istituito. La chiesa è una di queste cose. E voi invece continuate a tergiversare su altre argomentazioni.

Chi e' stato graziato col dono della fede e fatto entrare da Dio nella sua chiesa, diventa sacerdote di Cristo. Nessun sacerdote e' superiore all' altro.

La fede non è un dono caduto dall'alto su chi Dio decide di salvare. Ma capisco che la tua posizione è Calvinistica. Tutto un'altro discorso.

Sbagli perche' fai della tua conoscenza motivo di superiorita' e cerchi di convincere gli altri che la tua via e' giusta, poiche' tu sai (o credi di sapere) cio' che gli altri non sanno. Guarda che non devi scandire in sillabe con nessuno di noi. In questo forum ci sono persone che hanno una conoscenza delle Scritture ben piu' avanzata della tua, ma non la utilizzeranno mai per elevarsi su un piedistallo e farne motivo di orgoglio. Con tutte le tue esposizioni e interpretazioni non puoi convincere nessuno, se Dio non ti da il potere di farlo.

Io mi sono iscritto per passare del tempo a disquisire su argomenti biblici. Ma mi rispondete sempre attaccandomi sul personale: metodi, atteggiamenti, sbagli, giudizi insomma.
Se a voi sta bene così, fate pure. Siete giudici che vi permettete di giudicare chi non conoscete. Ma a me fate solo venire la puzza sotto il naso.
Questo post infatti, potevi scrivermelo in privato e lo avrei apprezzato.
Invece ti sei permesso di scriverlo in pubblico esponendo i tuoi "giudizi personali su di me" dopo tre giorni che sono iscritto ed hai per l'ennesima volta evitato di rispondere alle domande o a cercare di rimanere in topic.

[Stefanotus]

Cara Manuela, questo è il motivo per cui io ho detto prima: chi cerca trova. Se ti rendi conto che se in una comunità e stai pregando e ti senti vuota...qualcosa per certo non funziona.
Tu stai aderendo a cosa viene insegnato in quella chiesa?
Cosa ti è stato detto? Lo stai seguendo e ti senti vuota?
Allora forse... quella comunità non predica Cristo... e tu non ti accontenti di un culto sterile e formale. Forse è tempo che tu faccia un'esperienza REALE e VIVENTE.

Ciao Stefano, sto seguendo con molta attenzione tutto ciò che scrivi, mi è difficile rispondere su tutto perché hai scritto molto in poco tempo. Quindi, ho scelto alcuni punti, dove maggiormente non mi trovo d'accordo. Hai detto a Manuela che il motivo del perché si sente vuota è perché quella comunità dove frequenta non predica.
Hai la certezza che il problema sia della comunità e non dalla persona?

Bravissimo Enigma, hai centrato bene l'argomento. Ma non voglio giudicare nessuno e non conosco tutti i risvolti della situazione.
Ma la mia onestà è evidente nel mio scritto.
Io ho posto un'affermazione e poi delle domande:
Se ti rendi conto che se in una comunità e stai pregando e ti senti vuota...qualcosa per certo non funziona.
1)Tu stai aderendo a cosa viene insegnato in quella chiesa?
La prima domanda è sulla responsabilità personale di Manuela nel porsi in quella chiesa. STAI ADERENDO?
Significa accetti cosa ti viene insegnato? Lo capisci? Ti piace? Ti edifica? Come reagisci a quello che viene insegnato?
2) Cosa ti è stato detto?
La seconda domanda è: cosa predicano, pensaci. Cosa ti dicono? Cosa insegnano? Cosa ti dicono a te personalmente?
3) Lo stai seguendo e ti senti vuota?
Ti senti apposto, li vedi apposto ma comunque ti senti vuota? E' questo il contesto?

Quindi ho scritto: Allora forse... quella comunità non predica Cristo... e tu non ti accontenti di un culto sterile e formale. Forse è tempo che tu faccia un'esperienza REALE e VIVENTE.

Il forse è dovuto. Non conosco la situazione. Ma se lei fosse pienamente sincera e la predicazione non la tocca... qualcosa non quadra, sei d'accordo?

Cosa ti porta a concludere che la comunità di Manuela, a differenza della tua, ha un culto sterile?

Non ho concluso, ho dato un forse. Perché per esperienza personale ho vissuto esperienze simili. Solo quando ho trovato una comunità in cui si predicava il Vangelo e mi ha fatto scoprire realmente peccatore, allora ho incontrato Cristo.

Deve andare in qualche comunità per fare questa esperienza reale e vivente?

Si. A Dio è piaciuto di salvare gli uomini mediante la Pazzia della predicazione:
"Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione." - 1 Corinzi 1:21

"Poiché la predicazione della croce è pazzia per quelli che periscono, ma per noi, che veniamo salvati, è la potenza di Dio;" - 1 Corinzi 1:18

"..poiché la pazzia di Dio è più saggia degli uomini e la debolezza di Dio è più forte degli uomini." - 1 Corinzi 1:25

"predica la parola, insisti in ogni occasione favorevole e sfavorevole, convinci, rimprovera, esorta con ogni tipo di insegnamento e pazienza." - 2 Timoteo 4:2

Romani 10 dice (tolgo le parti che non servono per questa discussione):
Fratelli, il desiderio del mio cuore e la mia preghiera a Dio per loro è che siano salvati. Io rendo loro testimonianza infatti che hanno zelo per Dio, ma zelo senza conoscenza. Perché, ignorando la giustizia di Dio e cercando di stabilire la propria, non si sono sottomessi alla giustizia di Dio; poiché Cristo è il termine della legge, per la giustificazione di tutti coloro che credono."

Credo che questo risponda a molti su questo topic. Ma evito di commentarlo e continuo a postare dal verso 8:
"La parola è vicino a te, nella tua bocca e nel tuo cuore. Questa è la parola della fede che noi annunciamo; perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato; infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati. Difatti la Scrittura dice:«Chiunque crede in lui, non sarà deluso. Poiché non c'è distinzione tra Giudeo e Greco, essendo egli lo stesso Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano. Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato."

Ma qui è il bello che rende la chiesa, i predicatori, i cristiani uniti come gli strumenti scelti da di Dio per la predicazione della Parola nel Suo piano di redenzione (verso 14):
"Ora, come invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno sentito parlare? E come potranno sentirne parlare, se non c'è chi lo annunci? E come annunceranno se non sono mandati? Com'è scritto: Quanto sono belli i piedi di quelli che annunciano buone notizie!".
Se non c'è chi predica, se non c'è chi parla del Vangelo... la gente non si può convertire.
E' questo che mi fa pensare che "se il problema non è Manuela, potrebbe essere la chiesa" che non predica con potenza.
Ma ripeto, il forse è d'obbligo perché io non conosco la situazione.

E approfitto per rispondere a Bigaluppi che ha parlato di fede come un dono:
Romani 10:17 dice: "Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo."

Attenzione: questa è la regola. Cioè questo è il piano di Dio definito nella Bibbia. Poi chiaramente ci sono molte eccezioni date dalla grazia di Dio. Vedi Paolo che fu fermato direttamente da Dio. Succede anche questo. Ma sono eccezioni. E bisogna stare attenti a non fare delle eccezioni la regola.

Se a quest'ultima domanda mi rispondi che non è necessaria la comunità per fare esperienza con Dio, ti rispondo che questo lo condivido a pieno, e solo che non capirei il perché metti l'esperienza con Dio in relazione alla comunità religiose?

Credo che adesso hai capito meglio la mia posizione.

Non mi risulta che una comunità religiosa possa garantirti questa esperienza, perchè tutto dipende dalla chiamata di Dio. Tu puoi decidere di andare anche in capo al mondo, ma se non è Dio a chiamarti, tu non otterrai niente.

Giovanni 3:16 dice che Dio VUOLE (vuole non vorrebbe, desidera... VUOLE) che tutti gli uomini siano salvati. TUTTI. Quindi Dio potenzialmente vuole salvare tutti. Sono i tutti che devono accettare la chiamata di Dio RIVOLTA A TUTTI LORO.

Perché dai miei studi biblico HA SENSO BIBLICO (frequentare una comunità), ed ha senso biblico OGGI.

Pienamente d'accordo, biblico lo è (Eb 10:25). Ma hai considerato che in Ebrei si sta parlando della primitiva unica e vera congregazione di Cristo che non ancora era corrotta dall'apostasia? Ora tu a distanza di due mila anni vorresti applicare questo passo? Ok, allora indicami quale congregazione, che non sia corrotta dall'apostasia, possa frequentare ed io ci vado di corsa.

Ah. Finalmente qualcuno che ha voglia di capire e condividere.
Grazie enigma.
Si io ho considerato quanto hai detto tu.
Ebrei è un epistola scritta a dei cristiani che stavano cadendo nel laccio dei giudaizzanti, ossia stavano tornando ad instaurare le usanze giudaiche spinti dalle influenze di ex giudei convertiti. Quindi non è vero che era una chiesa non corrotta dall'apostasia. La lettera serve proprio per correggere una chiesa che stava già subendo la corruzione.
Io, dichiarandomi cristiano, credo che la Bibbia sia il libro contenente la volontà di Dio per me. Quindi a 2000 anni di distanza voglio applicare questo passo. Per me.
Questa convinzione che trovo scritta qui spesso, ossia che le chiese del primo secolo non erano corrotte dall'apostasia, non so chi la sta diffondendo, ma io nella Bibbia trovo chiese corrotte e peccaminose già allora... come si fa ad affermare il contrario? Chi ve lo ha detto?

Quindi seguo il movimento evangelico che ritengo più genuino e coerente con l'insegnamento biblico.

Una comunità, che per te è genuina e biblica, per altri non lo è. Usciremo fuori tema se, per esempio, ti dicessi che la trinità, l'anima, l'inferno di fuoco, l'osservanza della domenica in sostituzione del sabato, la manifestazione delle lingue e via scorrendo, non li ritengo affatto un insegnamento biblico. Di conseguenza, la comunità che per te ha una coerente con l'insegnamento biblico, per me risulta essere abbastanza apostata e pagana. Se, viceversa, dici che preferisci andare nella chiesa pentecostale perché ti trovo bene, allora il discorso cambia e ti dico che su questa tua scelta hai il massimo rispetto, da parte mia.

E se ti dicessi che ho affrontato tutti questi argomenti uno ad uno e ho tratto delle convinzioni che mi hanno portato dove sono senza costrizione alcuna?

Poi mi farebbe piacere che tu mi esponessi BIBLICAMENTE perché ritieni che un discepolo di Cristo debba condividere la legge durante gli incontri. Dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento?

Perché, ritieni che l'Insegnamento (Toràh), tradotta erroneamente con Legge, non era più condivisibile? Se è così allora bisogna assolutamente correggere il Figlio di Dio che ha dichiarato, per volontà di Dio, che non era "venuto per abolire la legge". E "finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto". E per concludere nota la grande responsabilità che si assume chi si permette di dire insegnare che la Legge (eccetto quella cerimoniale) è stata abolita: Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei cieli" (Mt 5:17-19).

Aaaaahhh sei una ventata di aria fresca Enigma.
FINALMENTE qualcuno che cerca di rispondere biblicamente e vuole parlare di BIBBIA e NON DI ME! GRAZIE.
Se tu vuoi e hai desiderio, mi farebbe piacere affrontare punto punto tutte le tue citazioni e dimostrarti come arrivo a dire che l'ubbidienza alla legge per ottenere salvezza è stata abolita da Cristo con la Sua morte vicaria, dando spazio ad una consacrazione che la Bibbia chiama santificazione.

Le persone che affermano di non aver bisogno della chiesa secondo me hanno un problema personale, nel loro cuore sono state scandalizzate da qualcosa, hanno ricevuto un trauma e vanno aiutate!

Un problema lo hanno: quello di essere scandalizzati dall'apostasia. Tutto qui, niente di grave per come pensi.

La gravità viene definita da ciascuno di noi in base alla nostra "sensibilità personale".
Vi sono abusi spirituali che feriscono l'anima più delle botte.

Se diciamo che la chiesa, ossia l'assemblea dei credenti è la sposa di Cristo, non ha senso dire a Gesù: “Ti amo, ma non mi piace la tua sposa”, oppure: “Accetto Te, ma rifiuto il Tuo corpo” quindi prego te ma non vado in chiesa. La Bibbia dice: “Ama la tua famiglia spirituale” (1 Pietro 2:17).

Sbagliato. Devi dire: "Ti amo, ma non mi piace la religione perché non insegna secondo verità", oppure: "Accetto te, ma rifiuto la religione" quindi prego Dio ma non vado nella religione. La Bibbia m'invita ad amare la famiglia spirituale? E chi lo contesta? Certo che amo la mia famiglia spirituale, ma cosa centra amare i credenti, che sono la sposa di Cristo, con la religione, che è istituzione umana e apostata?

Da alcuni post che ho letto "contro le religioni" o le "denominazioni" mi è sembrato di intravedere un chiaro giudizio verso altri cristiani che non meritano certe accuse.

Lucia perdonami.
Te ne sei andata da quel gruppo di avventisti perché dicevano una cosa e poi ne facevano un'altra e ti ritrovi adesso con un gruppo di persone di cui ognuno ha le proprie idee e la pensa diversamente dagli altri?
Questo genere di sentimento dove la diversità regna sovrana, è secondo te aderente al concetto di pari sentimento espresso nella Bibbia?

Questo discorso è anche un cavallo di battaglia dei tdg. Infatti, loro, citano 1 Cor 1:10 per dare prova che solo la loro organizzazione è unica al mondo ad avere il pari sentimento biblico. Come vedi, Stefanotus, niente di nuovo sotto il sole.

Spero che tu capisca che io non intendevo questo.
Io guardavo proprio alla cosa in sé, alla scelta di stare con un gruppo che non ha idee di coerenti tra loro invece di un'altro che aveva lo stesso problema. E comunque si crea comunque un nuovo gruppo...

Comunque Stefanotus, sarà anche dal '96 che scrivi sui forum,ma le tue filippiche sono troppo lunghe e si fa fatica a leggerle. (Andrea)
Mi dispiace. Però se ci perdi tempo ... magari puoi trovarle interessanti. (stefanotus)

O magari potresti essere più conciso, perché in fin dei conti, il tuo discorso, poteva essere detto in due righe da facilitare altri, che sono più impegnati, ad avere la possibilità di prendere parte. Per me, per esempio, quello che ti ho scritto è già molto, perché sono sveglio, per lavoro, da ieri mattina alle cinque e ora, devo assolutamente andare a dormire altrimenti, casco per terra.

Ma io apprezzo moltissimo il tempo che mi hai dedicato e il desiderio di arrivare all'edificazione reciproca.

Eppure fu Gesù stesso a dire che le porte dell'ades non avrebbero mai vinto la Sua chiesa.(Matteo 16:18)

Aridaglie. Sulla chiesa non sull'istituzione religiosa, perchè lì, l'ades, non solo ha prevalsa, ma ci ha messo del tutto le radici.

Ma anche questo era stato predetto. Dio non toglie la zizzania, la lascia crescere in mezzo.
Rimane il fatto che però non per questo TU O IO siamo autorizzati ad estirpare la chiesa.

Hai inoltre detto che un discepolo di Cristo debba condividere la legge, obbedire alla legge per essere salvato.
Puoi dirmi dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento, senza contraddizioni e interpretazioni?

Aridaglie pure qua. Si rischia di uscire fuori, però, quasi, quasi, mentre tutto dormo, ne approfitto per farmi una piccola uscita di fuori tema.

Ahahahah
Guarda che quando io parlo di chiesa non parlo di istituzione religiosa o denominazioni. Ho già scritto a riguardo.

Stefanotus, nessuno dice che la salvezza dipende dalla sola osservanza della Legge, ma che è la conseguenza della salvezza.
"Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, confermiamo la legge" (Rm 3:31).

Forse non ti rendi conto però che il tuo discorso è diverso da quello che ho letto qui.

La fede non può indurti a disubbidire la Legge altrimenti si commette peccato, e il peccato consiste proprio in quello che tu metti in discussione: l'obbedienza della Legge. "Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge (1 Gv 3:4).
Che dici lo troviamo scritto nelle Scritture Greche? E un'ordinanza senza interpretazioni?
Ciao Stefanotus beddo.

Io la penso così.
Io l'ho detto più volte.
Non è l'ubbidienza alla legge a salvare, ma è Cristo Gesù. Chi viene salvato in Cristo Gesù, ubbidirà alla legge per amore, non alla farisaica maniera... ossia per meriti e per ottenere salvezza da Dio.

[Stefanotus]

Io non suddivido la Bibbia, nel senso che per me è un corpo unico ed esiste il testamento ebraico ed aramaico assieme a quello greco(Koinè).

E' così anche per me, ma non estremizzo troppo. Se le tue conclusioni come ho visto sono diverse da quelle che intendo io... credo che potrebbe essere che tu rispetto a me estremizzi di più questo concetto.

Il testamento greco è un appendice di quello ebraico perchè è figlio del testametno ebraico.

Concordo.

Il testamento greco è imprescindibile da quello ebraico e non si può capire, sia sul piano ideologico che su quello lessicale, il testamento greco senza comprendere quello ebraico.

Concordo.

L'umus culturale, sociale e religioso in cui nasce il testamento greco è la cultura ebraica del primo secolo, figlia dell'ebraismo ellenizato e nipote dell'ebriasmo puro.

Concordo.