La congregazione:ha senso biblico oggi?

[Stefanotus]

Io non ho nessuna idea, poiche' riempio la mia testa dei significati che trovo sulle Scritture, quindi, anche volendo, non posso suffragare interpretazioni.

Il problema non è come usi il testo greco, ma la mancanza di rispetto (a mio avviso) che dimostri nell'utilizzare la Bibbia. La Bibbia non è un libro come gli altri. E' una composizione spirituale che Dio ha ispirato. Si è usato di uomini certamente, quindi ha usato un linguaggio che potesse essere compreso da loro, quindi una lingua.
Oggi troviamo il testo tradotto in italiano... e questo di per sé già "induce" a certe interpretazioni. Tu sai maneggiare il greco, è un ottimo passo avanti e va benissimo. Ma tu come tutti noi utilizzi dei paradigmi mentali che ti rendono figlio della nostra cultura.
Tu associ le parole e i significati del testo alle tue idee di quei significati, rispetto al contesto che tu vivi.
Una lingua precisa come dici tu come quella greca, ma di per sé povera, perché una parola poteva avere diversi significati, si presta a diverse interpretazioni possibili nel suo significato.
Sai meglio di me inoltre che il greco del Nuovo Testamento, non è il greco classico, ma il greco koinè, quello che potremmo definire il linguaggio del popolo.

Se a questo aggiungiamo che l'Antico Testamento, la base dei fondamenti dottrinali del Nuovo Testamento, è figlio di una mentalità giudaica e scritto in ebraico... capisci che di carne al fuoco c'è né davvero molta. Già solo queste semplici, BANALI considerazioni hanno dei risvolti MOLTO importanti ai fini della comprensione di ciò che il testo volesse dire in sè. Considerazioni MOLTO MOLTO IMPORTANTI che tu sottovaluti alla grande involontariamente. Parliamo ad esempio dell'Antico Testamento.

Dio usò degli uomini per scrivere quel testo. Quel testo era diretto a loro inizialmente, non a te o a me. Sei d'accordo.
Quindi ogni testo dell'Antico Testamento va PRIMA di tutto contestualizzato.
Cosa significa letteralmente?
E' un testo poetico? E' un testo storico? E' un testo legislativo?
Qual è l'obiettivo di quel testo? Cosa voleva dire quel testo inserito nel contesto di tutto il racconto o la storia biblica narrata? Chi erano i destinatari? Come avrebbero interpretato quel messaggio? Cosa avrebbero compreso?
Bisogna conoscere i paradigmi mentali di quelle persone prima di stabilire cosa quel testo davvero significasse. Bisogna studiare il loro stile di vita, le loro credenze e le loro convinzioni. Bisogna anche approfondire la loro idea di Dio, il rapporto che avevano loro con Dio che certamente non era quello che possono avere i credenti oggi grazie al Sacrificio di Cristo. I nostri peccati vengono perdonati grazie ad una preghiera del cuore e al ravvedimento... loro invece li "coprivano" attraverso il sangue dei loro sacrifici. Capisci che l'ideologia della divinità che aveva Abramo era diversa dalla nostra. Ed inoltre le influenze pagane che aveva Abramo erano diverse dalle influenze e dalle filosofie che viviamo noi oggi.

Banalmente osserva il testo della Torah ebraica, l'ebreo adorava la scrittura al punto da non toccarla con le dita durante la lettura pubblica, per non "sporcarla" tanto era considerata santa come oggetto in SE'. Noi oggi le Bibbie le abbiamo sul telefono pensa te. Come è diverso anche l'approccio con il testo stesso.
L'ebreo era convinto che un essere soprannaturale e infinito come Dio, non potesse essere compreso da un uomo misero e limitato come l'uomo. Quindi quando l'ebreo parla della Parola di Dio rivolta a Mosè ad esempio, letteralmente afferma di aver ricevuto le "parole" di Dio... perché quella Parola che Dio diceva, come poteva essere compresa da un essere limitato come Mosè?
Un rabbino disse che il parlare di Dio è come il colpo di un fabbro su un ferro caldo sull'incudine. Tutti odono il colpo ed il suono che emette. Quel colpo però produce delle scintille... chi può guardare allo stesso momento tutte quelle scintille? Ne vedi una, un altro ne vede un'altra... ma nessuno può comprendere interamente la voce di Dio. Questa è l'idea e la convinzione ebraica della comunicazione tra Dio e l'uomo.
Ed era in fondo il background culturale di Paolo, o meglio di Saulo da Tarso, giudeo della peggior specie, fariseo ammazza cristiani (come da sua stessa ammissione).

E tu la salti bellamente credendo che il testo così come lo leggi sia chiaro?

Gli autori stessi della Bibbia invece, i vari rabbini che si sono susseguiti nella storia ebraica davano diverse interpretazioni del testo. Mica erano così convinti come fai tu. La torah ebraica contiene al centro il testo biblico che tutti conosciamo, ma a lato o tra le pagine trovi le varie interpretazioni dei vari rabbini. E per l'ebreo quella è parte della rivelazione di Dio. Le più autorevoli interpretazioni sono annotate vicine al testo biblico, le meno autorevoli sono più a lato nella pagina (la parte che si rovina, si logora di più nel tempo). Questa mentalità era la stessa mentalità del giudeo ai tempi di Gesù.

Queste sono PREMESSE NECESSARIE all'approccio al testo. Ma ce ne sono tantissime altre.
E questo è per farti capire che il testo va affrontato con profondità, con reale sottomissione al testo. Si tratta di un testo divino, un testo potente capace di cambiare la vita delle persone. La Bibbia è un testo che non va sottovalutato.
Pensa che quelli che inizialmente Davide o altri cantori usavano come testi e parole musicali... Dio le ha adoperate come profezie di Cristo Gesù! Dio aveva profetizzato Cristo... e gli ebrei non lo seppero riconoscere, pensa te.
La Bibbia va studiata con profondità, con dedizione e disciplina. Non si può sottovalutare il testo dicendo: la parola greca è ekklesia, significa questo e quello, quindi siamo apposto. No no... non è così.

La Bibbia è un testo che è stato scritto nel corso di 1500 anni, da persone di diversa cultura, di diversa estrazione sociale e in tempi diversi. ESIGE un rispetto esegetico ed ermeneutico che non si può calpestare così, semplicemente affermando: io leggo questo, quindi questo è. Gli stessi principi, gli stessi concetti spirituali passano attraverso il testo biblico e quindi attraverso i secoli, ma vengono espressi con parole, gesti ed episodi diversi tra loro. Eppure lo stesso Dio che anima e muove la storia così mutevole si autodefinisce Colui che non cambia mai, Egli rimane sempre lo stesso.

Un mio amico è laureato in filologia, la scienza che studia le tecniche per l'esame dei testi antichi. Il suo approccio al testo biblico è un approccio scientifico, minuzioso, preciso, che tiene in considerazione tanti elementi. Ma per lui, la Bibbia è un testo come tanti altri. Non è un credente! Ritiene la Bibbia uno dei testi religiosi più completo e complesso indubbiamente, ma comunque è un testo religioso come tanti altri. E sa spiegarmi tantissime cose legate alla scrittura, al suo tempo, alle usanze e ai detti e ai modi di dire che vi si nascondono che io rimango molto spesso a bocca aperta. Cose sconosciute a noi "comuni mortali" che approcciamo al testo con la mentalità del 20esimo secolo. Capisci?

Vi sono quindi all'interno dei racconti biblici, dei modi di dire, delle mentalità, che vanno tenute in considerazione. Non è teologia, ma studio DISCIPLINATO della Scrittura.
Se poi invece tu (ed altri di questo forum) intendete con biblistica lo studio letteralistico della Scrittura non tenendo conto del contesto storico, del contesto testuale, dei simbolismi, degli usi e costumi etc etc. Ripeto... non fa per me. Anzi mi sembra davvero superficiale un tale modo di fare... e mi delude perché il sito biblistica.it in molti articoli mi è sembrato interessante e approfondito.

Io personalmente non accetto che si prenda la Bibbia così, scollegando i vari versetti e non dandogli invece il valore spirituale che hanno in sé. Quando tu mi dici che io interpreto da teologo, io invece affermo che tu sterilizzi il testo dalla spiritualità. E sai cosa intendo per sterilizzare? Intendo il fatto che prendi il testo, lo traduci e IMPONI il significato a quel testo slegandolo dagli altri. E questo principio te lo dimostro subito.
La mia non è contesta, bada bene, è l'ennesimo tentativo di mostrarti un'altra via, una via spirituale (ossia razionale secondo romani 12:1,2 ) di leggere il testo biblico RISPETTANDONE la sua natura di Parola di Dio profonda e perfetta.
Io infatti non mi ritengo un ateo come quel mio amico, che tanto sa sul testo ma poco comprende il potere di quello che ha tra le mani. La Bibbia per me è un testo composto da diversi testi, ma in fondo è un testo unico che ha un unico Autore. E' questo il miracolo.

L'ultima analisi postata sulla terminologia greca "chiesa" è in parte corretta e in parte volutamente viziata dalle vostre idee.

Dimostralo, ma non con la teologia.

[/quote]
Innanzitutto ti chiedo di smettere di dire che uso la teologia.
Il fatto che ti abbia condiviso i miei studi teologici in privato non ti permette di continuare a rinfacciarmi che sono un teologo. Come io non ti rinfaccio che tu sei un esperto conoscitore del greco ma letteralista.
Io cerco di avere un dialogo pacato al fine della reciproca edificazione.
Possono non piacere i miei modi troppo diretti, ma non dirmi che uso "metodi intellettualmente disonesti" come risponderti con la teologia. Io ti rispondo con quello che so della Bibbia, il mio bagaglio culturale. E tu mi rispondi con il tuo. Un dialogo intellettualmente onesto non si basa sull'analisi della dialettica altrui o sugli strumenti che usa. Stiamo parlando del testo biblico? Atteniamoci a quello gentilmente ed evitiamo di puntare il dito sugli strumenti che "ipoteticamente" secondo te uso. Anche perché perdonami, io so cosa è la teologia... ma tu lo sai? Sei un teologo?
Se non sai di cosa parli, gentilmente evita di accusarmi in merito.

Dimostrami che quelle parole greche significano qualcos'altro. Non interpretando, poiche' con le interpretazioni si arriva alla fantascienza.

E lo dici a me?
Iniziamo con l'analisi grammaticale del testo allora. Ma tu devi farmi il favore di essere SINCERAMENTE interessato a capire. Se non sei interessato a capire, inutile perdere tempo.
Ti ho postato 3 versetti molto semplici che riporto:
"Appunto per questo vi ho mandato Timoteo, che è mio caro e fedele figlio nel Signore; egli vi ricorderà come io mi comporto in Cristo Gesù, e come insegno dappertutto, in ogni chiesa." - 1 Corinzi 4:17

Non interpretando, ma analizzando il testo GRAMMATICALMENTE leggo che Paolo dice:
1) Vi mando Timoteo da voi (intende un assemblea o no?)
2) Timoteo ricorderà ai destinatari (quindi l'assemblea di Corinto) cosa Paolo insegna in ogni chiesa.
Mi voglio soffermare su OGNI chiesa. Sta Paolo Parlando di OGNI CHIESA, intendendo quindi una pluralità di chiese? SI O NO?
Gentilmente, ti chiedo di rispondermi, non di divagare ed evitare la risposta. Quota per favore queste domande e rispondi. Quando Paolo parla di OGNI CHIESA, sta intendendo la chiesa universale di Cristo o sta letteralmente parlando delle diverse comunità cristiane che ha fondato?

Andiamo all'altro versetto che ti ho postato:
"Anche voi sapete, Filippesi, che quando cominciai a predicare il vangelo, dopo aver lasciato la Macedonia, nessuna chiesa mi fece parte di nulla per quanto concerne il dare e l'avere, se non voi soli;" - Filippesi 4:15

Un'altra epistola di Paolo. Cosa dice il testo?
1) Voi filippesi, sapete che ...
Paolo introduce un discorso rivolgendosi ai destinatari della lettera, ossia i salvati dell'assemblea che si radunava in FILIPPI. E' corretto oppure no?
2) Quando Paolo iniziò a predicare il Vangelo, lasciata la Macedonia, NESSUNA CHIESA lo aiutò, solo i filippesi.

Quando Paolo parla di NESSUNA CHIESA, a cosa si riferisce? Ad altri corpi di Cristo oppure si riferisce alle altre chiese/assemblee locali conosciute?
Se dice: se non voi soli, si riferisce ALLA CHIESA UNIVERSALE DEI SALVATI o si riferisce specificatamente ai destinatari della lettera, ossia i credenti in cristo che si radunavano in Filippi?

Altro versetto ancora molto semplice:
"Salutatevi gli uni gli altri con un santo bacio. Tutte le chiese di Cristo vi salutano." - Romani 16:16

Molto semplice no?
1) Salutatevi con un bacio santo... bello no? Sottointende o non sottointende che i credenti si incontravano e l'apostolo raccomanda di salutarsi con un bacio?
2) Tutte le CHIESE di Cristo vi salutano. E' plurale o è singolare CHIESE?
Quindi non parla DELL'UNICA CHIESA come insisti a voler affermare tu, ma nuovamente Paolo si riferisce a PIU' CHIESE, ossia più congregazioni, più assemblee. Paolo scrive ai Romani e dice: TUTTE LE ALTRE CHIESE (comunità cristiane) vi salutano.
Questa non è teologia. E' analisi del testo. Esegesi BANALE, che sa fare pure mia sorella di 13 anni.

E adesso andiamo al motivo del contendere.
"Non date motivo di scandalo né ai Giudei, né ai Greci, né alla chiesa di Dio;" - 1 Corinzi 10:32

Qui Paolo dice: non scandalizzate i giudei, i greci e... LA CHIESA DI DIO.
Mi pare che qui, il termine CHIESA (assemblea, congregazione) sia singolare. Secondo te, Paolo scrive ai Corinzi e quindi intendeva SOLO LA LORO CHIESA, oppure intendeva TUTTA LA CHIESA di Cristo in generale?

E vediamo un altro versetto:
"Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato." - Colossesi 1:18

Paolo afferma che Egli, Gesù, è il capo del corpo, cioè la chiesa. Secondo te sta parlando ai Colossesi e quindi Gesù è il capo DELLA LORO CHIESA, oppure sta parlando in generale che Gesù è il CAPO della CHIESA intesa in senso generale?

Secondo me, dopo questa breve analisi, una persona di senno dovrebbe ammettere che il Nuovo Testamento presenta due modi di usare il termine chiesa:
1) riferendosi ad un'assemblea o congregazione LOCALE;
2) riferendosi alla chiesa universale dei credenti;

Non accettare questo è distorcere la Verità proposta dalla Bibbia.

Dimostra che le parole in greco originali descrivono due chiese diverse, una militante e una trionfante. Se ci riuscirai, io cambiero' idea. Ma, ripeto, non con le interpretazioni teologiche.

I termini che ti ho citato, li ho citati per dimostrarti che la Teologia è un'altra cosa. Tu mi hai accusato di usare la teologia PRIMA e io ti ho risposto: se avessi usato la TEOLOGIA ti avrei parlato di chiesa militante e trionfante. Ma non l'ho fatto. Ti ho scritto infatti, che i teologi usano queste terminologie e se fai una ricerca su Google trovi molto a riguardo. Ma io qui con te (con voi) non l'ho fatto.
Questo ti stavo dicendo, per rispondere alla tua accusa di usare la teologia. Cosa che in tutta onestà non ho fatto e che ripeto non sei "titolato" a imputarmi, visto che non essendo teologo non sai cosa sia veramente la teologia se non per sentito dire.

Perdonami la schiettezza, ma mi piace essere franco, anche se mi chiamo Stefano.

[Stefanotus]

Stefanotus, ti ripeto, le tue esposizioni danno luogo alla riflessione,per cui soo importanti. Io ti contesto il modo di porti, ovvero, sembra-ma potrei sbagliarmi- che tu ti presenti come quello che sa tutto e che ammaestra tutti. Se è così non va bene,non trovi?

Me ne dispiace. Io uso i quote perché il forum permette questo strumento.
Se tu ad esempio adesso hai scritto : stefano sembra che ti presenti come quello che sa tutto... vedi, io lo quoto e posso risponderti puntualmente. Io ti rispetto e ti onoro, perché quello che scrivi io lo leggo e ti rispondo.
Non è atteggiamento da saccente, è atteggiamento di chi vuole "chiacchierare" in modo puntuale. Mi piace cioè che se tu mi dici qualcosa e lo scrivi, risponderti in modo preciso. Mi piace usare la regola delle tre C, la conosci?
Chiaro, Corretto e Conciso.
Sull'ultima, conciso, ho delle difficoltà lo ammetto.

Se non è così, meglio per noi. Il post è una domanda e non un affermazione,quindi occorre rispondere dando dimostrazione della propria idea. Tutto qui.

Io ci avevo provato, se torni a pagina 11 o 12 l'ho provato a fare ponendo una domanda a mia volta. Ed è da quella domanda che si è aperta una voragine.
Io ho chiesto: come fate a dire che la chiesa, le comunità locali, non siano un istituzione che ha un senso biblico oggi. Perché dai miei studi biblico HA SENSO BIBLICO, ed ha senso biblico OGGI.
Quindi sto cercando di dimostrarlo. Tutto qui.
In modo che se sbaglio qualcosa, qualcuno mi dimostri dove sbaglio. Io non mi sono posto come colui che insegna. Io mi sono posto con una domanda e sto un po' "contestando" le risposte perché non le trovo proprio... precise.
Sto cercando di confrontarmi.

[Stefanotus]

Stefanotus ... nella tua presentazione hai scritto che eri felice di aver trovato un forum non di parte in cui si potesse dialogare tranquillamente su tutto . Ora , solo perchè quello che ti viene esposto non ti aggrada , non significa che sia tutto da buttare ... o che per forza dobbiamo veder ciò che ci presenti sulle Scritture anche se qualcuno lo interpreta diversamente .

Concordo pienamente con quanto dici.
Pienamente.
Ma io ho posto una domanda e volevo confrontarmi sulle risposte.
Le risposte che mi sono arrivate sono state:
1) Bisogna seguire la legge e non andare nelle chiese;
2) Bisogna seguire Dio e non le chiese;
3) Delle chiese non c'è bisogno, però non è sbagliato riunirsi;
4) Usi la teologia e non il testo così com'è;
Ed altre simili che non ricordo al volo, perdonami ma mi viene spontaneo chiedere poi:
1) Secondo me la legge fu abbandonata e le chiese sono state istituite per volontà di Dio;
2) Seguire Dio significa anche FREQUENTARE fratelli e sorelle;
4) Delle chiese c'è BISOGNO perché Dio ha stabilito la CHIESA come testimonianza della Sua presenza nella terra
5) Sono uno studioso della Bibbia, quindi un Teologo, come tutti coloro che studiano la Bibbia: θεός, theos, Dio λόγος, logos, parola, discorso. Quindi quando qualcuno mi accusa di usare la teologia... io rimango piuttosto confuso.
Mi si dice che la religione va rifiutata. Ma lo stesso rifiuto della religione è una religione basata sul proprio discernimento personale. Mi sembra davvero... strano che non si pensi davvero a queste cose.

Inoltre ti pregherei di non accomunarci tutti ad un ideologia di gruppo perchè non è così.

Cara, i miei commenti sono rivolti a quelli che sono intervenuti, chiaramente non a tutta la community.

Chi è qui lo è perchè è uno dei pochi siti dove se dici una cosa diversa da qualcun'altro non vieni buttato fuori ... e già questo dovrebbe far capire che chi ha le chiusure verso il prossimo non siamo certo noi ...
Io conosco e frequento persone che appartengono ad istituzioni e sai la cosa strana ? Solitamente è chi appartiene ad un gruppo che si sente "disturbato"dal fatto che ci sia qualcuno che non vuole appartenervi ... chi è fuori dalle masse è più "vivi e lascia vivere"...

Ecco ci tengo a dire questo: a me, personalmente "non me ne frega niente" di chi vive o non vive in una determinata istituzione. Sinceramente a me non mi interessa proprio niente. Certo che se questa che io considero eresia, si infiltrasse tra le fila delle comunità cristiane dove dei buoni e sinceri cristiani servono Dio, mi darebbe fastidio. Perché il rischio che si corre è di ritrovarsi come ai tempi di Gesù, quando Egli guardando le folle ne ebbe compassione perché erano come pecore senza pastore.
Quindi se uno mi dice: IO CREDO che sia giusto non frequentare la chiesa e leggere la Bibbia da soli... io lo rispetto al 2000%. Ma se poi vedo che la stessa persona si mette a dirmi: guarda che le cose stanno così. Mi domando: ma non eri quello che leggi la Bibbia da solo? Se ti metti ad insegnare, ti stai già ponendo come guida di altri. Ossia diventi ciò che dici di evitare.... Potrò dirlo chiaramente/liberamente ?

Per quanto riguarda il fare buone azioni ... non è prerogativa delle istituzioni farle ... Non è l'appartenenza ad una religione che ti fà amare il tuo prossimo e aiutarlo.

Pienamente d'accordo.

Solo perchè certe chiese fanno una gran pubblicità sul fatto che hanno aiutato un bambino in Africa , non significa che io solo perchè non ne parlo non ne faccia . Io non devo convincere nessuno di nulla nè di appartenere a qualcosa . L'unico indirizzo che dò sono le Scritture e l'unico leader che mi guida in tutto è Dio .

Personalmente preferisco aiutare il bambino sotto casa che il bambino in Africa.
Ma queste sono sensibilità e scelte personali.

Riguardo alla frase che poi hai scritto, sul fatto che io preferisca andare in una chiesa umana o no...ci tengo a dire una cosa. Ritengo che nei miei confronti c'è stata una piccola mancanza di rispetto. Cioè mi son trovato GIUDICATO nelle mie convinzioni.
Io non mi sono permesso di dire a nessuno che ciò che fa nella sua fede è sbagliato.
Mentre mi sono sentito giudicato cattolico prima, testimone di geova dopo e/o comunque uno che va in una chiesa umana e quindi è già nell'errore.
Eppure io non avevo scritto nulla su cosa credessi o facessi.
Io stavo solo discorrendo sul tema della discussione per il tema in sé. E se sono entrato nel personale dicendo: secondo me sbagli su questo o sbagli su quello, era solo in merito alla discussione o all'interpretazione dei versetti.
Questa cosa l'ho trovata un po'... pericolosa, perché in base a ciò che ho chiesto o spiegato su un unico argomento, mi sono trovato attaccato sul personale.

[Eleazar]

Se hai necessità di esprimerti con filippiche, va bene continua pure. Potresti usare un post per volta, per esempio un post per ogni citazione. E' un modo per spezzare-visivamente -il discorso.

Per quel che riguarda le chiese, io sostengo che, su base biblica, non sia sbagliato riunirsi per condividere la legge e portare avanti un discorso su Yeshùa e sulla legge al fine di un'edificazione collettiva e spirituale; non dico nemmeno che sia sbagliato volere ricostruire una chiesa ispirata a quella del primo secolo.

Quello che sostengo è che non sia necessario esser parte di una religione strutturata per essere servitori di YHVH, non solo, credo anche che la congregazione del primo secolo aveva la sua funzione nell'evangelizzazione prima dell'apostasia e della fine del sistema di cose di allora, ovvero quello giudaico romano, che finì nel 70 E.V.

[bgaluppi]

Stefanotus, mi servira' un attimo per risponderti ma voglio anticiparti una cosa: sono molto d'accordo con quanto hai scritto, sulla necessita' di comprendere la mentalita' culturale e spirituale di chi scrive e nell'epoca in cui scrive, e sono d'accordo sul fatto che la congregazione, la chiesa, sia locale e "universale". Adesso ti sei espresso in modo molto piu' chiaro. Ma ci sono delle precisazioni che vanno fatte, a mio avviso: e' naturale che le chiese fossero dislocate e quindi localizzate, quindi comunita' separate, e che la chiesa universale sia il "concetto" di corpo di Cristo. La cosa su cui non ci capiamo e' questa: io insisto sul significato spirituale dell'assemblea, ossia il gruppo di tutti i credenti che costituiscono il corpo di Cristo, e che appartiene a Dio. E' naturale che se io abito a Torino e voglio riunirmi a pregare o a parlare con altri fratelli, lo faro' a Torino, ma questo non significa "creare" una chiesa ex novo, poiche' la chiesa e' gia' costituita da noi credenti stessi. Poi, la congregazione di credenti di Torino, insieme a quella di Milano o di Firenze o di Venezia, andranno tutte insieme a costituire la stessa identica cosa, ossia la congregazione nella sua totalita', e possiamo aggiungere al gruppo anche tutti coloro che la hanno costituita in passato e sono morti e coloro che la costituiranno in futuro e non sono ancora vivi.

Quindi, diciamo che "pezzi" della chiesa vivono in luoghi diversi per motivi logistici, ma cio' non deve costituire motivo di differenziazione, poiche' la chiesa e' una, dalla resurrezione di Cristo fino all'ultimo giorno. Per questo io non mi sento di appartenere a nessuna "chiesa" intesa come gruppo che si differenzia, in quanto voglio appartenere solo al corpo di Cristo. E se non trovo nessuno che, come me, si sente di appartenere solo a Cristo, svincolato da lacci istituzionali umani, vuol dire che dovro' pregare da solo. Per questo sto su questo forum, perche' qui posso dialogare con persone che, come me, sentono di appartenere solo a Cristo e alla sua chiesa, che sono coloro che credono in lui.

Quindi, si alle chiese locali e si alla chiesa universale, ma la chiesa e' una, pur distribuita nel tempo e nello spazio. Il termine ekklesia significa questo. Che Paolo parli a volte in senso locale e altre volte in senso generale e' ovvio, non era mia intenzione rigettare questo. Io rigetto la differenziazione d'identita', poiche' quando si parla di chiesa si parla del corpo di Cristo, sia in senso locale che generale. Capisci quello che voglio dire? Guarda che alla fine non mi sembra che siamo tanto in disaccordo...

Certamente non appartengo alla Chiesa protestante, o cattolica, o ortodossa o ai TDG, ma solo alla ekklesia di nostro Signore, che esiste nei luoghi, nel tempo e preesiste in Dio Padre.

[bgaluppi]

Un'altra cosa volevo dirti. Non ti ho mai giudicato o mancato di rispetto. Credo ancora che ci sia molta teologia in cio' che dici, ma non dico questo in senso dispregiativo perche' la teologia non e' qualcosa da disprezzare. Tu dici di avere molta esperienza e conoscenza, e mi accusi di non sapere quello che dico perche' non sono un teologo mentre tu lo sei e conosci la materia; io invece ti dico di non avere alcuna esperienza ne' conoscenza, poiche' questo e' un dato di fatto. Ricorda che Dio ha nascosto la verita' ai sapienti e l'ha rivelata ai semplici, e cio' significa che non bisogna sentirsi piu' in alto degli altri, poiche' Dio parla con chi si sente piu' in basso.

[Stefanotus]

Se hai necessità di esprimerti con filippiche, va bene continua pure. Potresti usare un post per volta, per esempio un post per ogni citazione. E' un modo per spezzare-visivamente -il discorso.

Mi esprimerei in filippiche ugualmente. Perdonami ma scrivo nei forum dal 1996 circa. Ho scritto su forum di ogni genere (computers, videocamere, fotografia, arredamento, design, biblici, etc). Ho imparato da questa esperienza che a fare come sostieni tu, ossia scrivere frasi brevi e magari su un solo argomento, molte persone ne approfittano SEMPRE.
Le frasi ambigue vengono distorte opportunamente per dimostrare che ciò che dici è sbagliato.
Le frasi brevi, quindi non complete, vengono tacciate come incomplete e quindi l'interlocutore decide di salire in cattedra e dirti che ti manca un pezzo (che invece tu ritenevi scontato).
Se non quoti mai la frase a cui ti riferisci è facile cadere in casini tipo: ah io rispondevo a quello... ah io intendevo quell'altro! Ah perché non ti riferivi a quest'altro?
Quindi ho imparato che è sempre utile QUOTARE la parte di discorso a cui ci si riferisce e spendere due parole in più, misurate ma chiare, in modo che si venga capiti per certo. Se poi, non si accetta... va beh peccato. Ma meglio esser sicuri di aver capito bene e non aver accettato un principio, piuttosto che trovarsi a rifiutare principi esposti senza che si siano realmente capiti.

Per quel che riguarda le chiese, io sostengo che, su base biblica, non sia sbagliato riunirsi per condividere la legge e portare avanti un discorso su Yeshùa e sulla legge al fine di un'edificazione collettiva e spirituale;

Io qui per precisione invece mi esprimo così: io sostengo che, su base biblica, Dio abbia richiesto ai discepoli, quindi agli apostoli di riunirsi per condividere "la Parola di Dio" non la legge (sono due cose diverse) al fine di un'edificazione personale e collettiva.
Quindi per intenderci il tuo "non sia sbagliato" per me è biblicamente sbagliato. Sarebbe meglio dire "è volontà di Dio che".
Poi mi farebbe piacere che tu mi esponessi BIBLICAMENTE perché ritieni che un discepolo di Cristo debba condividere la legge durante gli incontri. Dove lo trovi "scritto" oppure "ordinato" nel Nuovo Testamento?

non dico nemmeno che sia sbagliato volere ricostruire una chiesa ispirata a quella del primo secolo.

Benissimo, questo mi fa molto piacere. Le chiese che frequento io sono di questo genere, ossia si ispirano al modello apostolico come il modello della chiesa di ogni tempo nella dottrina, nei simbolismi e nelle pratiche spirituali.

Quello che sostengo è che non sia necessario esser parte di una religione strutturata per essere servitori di YHVH

Questo io lo sostengo in parte. Cioè è vero al 100% che si è servi di Dio indipendentemente dall'appartenenza ad una "religione" definita.
Ma (è questa la mia domanda di prima) non credo che questo principio debba essere enfatizzato al punto da annullarne l'autenticità biblica. Mi spiego?

non solo, credo anche che la congregazione del primo secolo aveva la sua funzione nell'evangelizzazione prima dell'apostasia e della fine del sistema di cose di allora, ovvero quello giudaico romano, che finì nel 70 E.V.

Di questo potremmo parlarne, mi farebbe piacere. Ma credo che qui l'argomento si sposterebbe sull'attualizzazione del testo biblico.

[bgaluppi]

Stefanotus, faccio fatica a scrivere bene adesso perche' ho cose da fare e non ho tempo. Riduco il mio pensiero ad un livello di sintesi imbarazzante: tu hai fede in Dio e fai professione di fede in Cristo, io credo in Dio e faccio professione di fede in Cristo (lasciamo stre le opere, per adesso, altrimenti apriamo un'altra parentesi infinita); io vivo in un luogo e tu in un altro; io e te facciamo parte della stessa chiesa; la chiesa di Dio e' il corpo di Cristo; io e te siamo un corpo solo. Questa chiesa esiste ed e' viva.

[Stefanotus]

Stefanotus, mi servira' un attimo per risponderti ma voglio anticiparti una cosa: sono molto d'accordo con quanto hai scritto, sulla necessita' di comprendere la mentalita' culturale e spirituale di chi scrive e nell'epoca in cui scrive, e sono d'accordo sul fatto che la congregazione, la chiesa, sia locale e "universale".

Oh. Molto bene.
Anche perché nei primi post che hai inserito nella discussione mi era sembrato che tu la pensassi così... poi qualcosa si è perso per strada.
Bene, esiste quindi nella Bibbia la differenza tra chiesa locale e chiesa universale. Laddove le chiese locali sono gruppi di credenti che si riuniscono in un determinato luogo e la chiesa universale invece, chiamata anche corpo di Cristo, è l'insieme UNIVERSALE di credenti che hanno accettato Gesù (indipendentemente dal luogo e dal tempo).

Adesso ti sei espresso in modo molto piu' chiaro.

Se mi rileggi nei post precedenti, ho sempre ripetuto le stesse cose. Ma ho dato per scontato che i versetti e le basi bibliche sul quale mi appoggio per affermare certe cose fossero conosciute da te. L'ho dato per scontato perché di solito i conoscitori di greco che io conosco, sono profondi studiosi della Bibbia e questi concetti li masticano tutti i giorni.
Sono contento che citandoti i versetti uno per uno come base del mio ragionamento, ci siamo intesi.
Da ora in poi quindi farò sempre così.

Ma ci sono delle precisazioni che vanno fatte, a mio avviso: e' naturale che le chiese fossero dislocate e quindi localizzate, quindi comunita' separate, e che la chiesa universale sia il "concetto" di corpo di Cristo. La cosa su cui non ci capiamo e' questa: io insisto sul significato spirituale dell'assemblea, ossia il gruppo di tutti i credenti che costituiscono il corpo di Cristo, e che appartiene a Dio. E' naturale che se io abito a Torino e voglio riunirmi a pregare o a parlare con altri fratelli, lo faro' a Torino, ma questo non significa "creare" una chiesa ex novo, poiche' la chiesa e' gia' costituita da noi credenti stessi. Poi, la congregazione di credenti di Torino, insieme a quella di Milano o di Firenze o di Venezia, andranno tutte insieme a costituire la stessa identica cosa, ossia la congregazione nella sua totalita', e possiamo aggiungere al gruppo anche tutti coloro che la hanno costituita in passato e sono morti e coloro che la costituiranno in futuro e non sono ancora vivi.

Ok. Ho capito cosa intendi.
Ti faccio capire però dove sta il problema che secondo me rende un po' utopico questo tuo ragionamento. (senza offesa eh)
Io non abito letteralmente a Milano, ma in un paesino vicino Milano.
La chiesa più vicina è vicino il duomo di Milano (dico per dire). Un posto che è difficile raggiungere con la macchina a causa del centro storico, quindi che mi crea difficoltà a frequentare le riunioni. Quindi, insieme ai fratelli della mia zona decido di avviare delle riunioni in casa mia. Ci vediamo tutti in casa mia. (ed io ho avuto il piacere di fare incontri di studio e preghiera a casa mia con 20/30 persone tutte dislocate nel mio salotto per terra, sui divani, nelle sedie!).

Ma poi se il numero cresce grazie alla nostra testimonianza?
Dovremo aprire un locale. Posso aprire una nuova chiesa locale? Direi di si. Sei d'accordo?
Ma se la apro, come la dichiaro al comune? Come chiedo i permessi? La apro come parrocchia cattolica? Onlus? cosa faccio legalmente?
Mi affilio ad un movimento esistente?
E se la mia comprensione della Bibbia è contraria a quanto predicato dai movimenti esistenti e quindi non mi voglio aggregare?
Potrei chiedere l'autorizzazione per l'avvio di un movimento chiamato "La chiesa cristiana ispirata al primo secolo"?
Si o no?
E se poi altri fratelli volessero aprire una chiesa in un altro paese aderente alla mia, potrebbero aggregarsi e chiamarsi "Chiesa cristiana ispirata al primo secolo" anche loro?
Insomma... a livello pratico cosa intendi tu per "questo non significa "creare" una chiesa ex novo, poiche' la chiesa e' gia' costituita da noi credenti stessi" ??
Io in questo modo, come ho descritto, avrei creato una nuova denominazione, una nuova chiesa "formalmente". Di certo non ho mica creato una nuova chiesa di Cristo e dichiarato NON SALVATI TUTTI GLI ALTRI.
Approfitto inoltre per aggiungere un dettaglio. Come vedi, per arrivare allo stesso concetto abbiamo faticato.
Vi sono stati in passato altri come me e te. Altri che magari pensavano la stessa cosa e hanno faticato per riuscire a capirsi ed esprimersi con le stesse parole. Il risultato? Quella che tu chiami teologia. La chiesa di Cristo, il corpo universale dei credenti, viene chiamata in teologia "la chiesa trionfante". Ossia l'insieme dei credenti DI OGNI TEMPO, da Genesi ad oggi. L'insieme dei salvati di ogni tempo che si incontrerà un giorno in cielo e vivrà con Cristo in Dio per sempre. Tutti i teologi del mondo infatti, quando dicono "chiesa trionfante" si riferiscono a questo e si capiscono al volo. Quindi la teologia non è una cosa negativa come la intendi tu. Non è altro invece che la codifica di alcune terminologie e definizioni che permettono agli studiosi di approfondire ogni concetto utilizzando un linguaggio comune. Rigettare a priori la terminologia è come tentare di spiegare come funziona il motore di un'auto senza utilizzare termini tecnici come pistone, cilindro, miscelatore, candela, etc.
Se io dovessi spiegarti la combustione della benzina e non potessi usare questi termini... ti rendi conto che macello tutte le volte?
"La benzina viene spruzzata da un congegno all'interno di un contenitore cilindrico dove all'interno viene spinto dentro un altro oggetto di forma cilindrica che mette sotto pressione la benzina. Quando viene raggiunto il punto di pressione corretto un altro dispositivo scatena una scintilla che provoca la combustione...". Capisci com'è complicato?
Immagina quindi per le cose di Dio che sono molto più complesse!
Bisogna trovare un modo per capirsi... la Teologia che tu sostieni di rigettare non è altro che questo, un modo ordinato di catalogare le idee. Esistono tante teologie, tante quante sono le interpretazioni bibliche. Non tutte le teologie sono condivise dai credenti cristiani chiaramente. Ma conoscerle aiuta a non confondersi quando si trattano argomenti complessi.

Quindi, diciamo che "pezzi" della chiesa vivono in luoghi diversi per motivi logistici, ma cio' non deve costituire motivo di differenziazione, poiche' la chiesa e' una, dalla resurrezione di Cristo fino all'ultimo giorno.

Benissimo. Lo penso anche io questo.

Per questo io non mi sento di appartenere a nessuna "chiesa" intesa come gruppo che si differenzia, in quanto voglio appartenere solo al corpo di Cristo. E se non trovo nessuno che, come me, si sente di appartenere solo a Cristo, svincolato da lacci istituzionali umani, vuol dire che dovro' pregare da solo.

Ma qui vedi, cadi di nuovo nell'errore di cui io chiedevo prima.
Facciamo conto che io riconosca in te una guida spirituale molto forte e quindi ti chiedessi di insegnarmi quello che sai su Gesù. Ogni giovedì io e un insieme di discepoli verremo a seguire le tue lezioni.
Un giorno qualcuno direbbe che tu sei la guida del gruppo dei "bgaluppiani". Se fondassimo una chiesa per legalizzare e formalizzare i nostri incontri davanti lo stato, non sarebbe peccato chiamarci la chiesa di Cristo con il pastore bigaluppi.
Sarebbe peccato? Non credo.
E questo non significherebbe che io e te stessimo annullando la chiesa invisibile di Cristo, ossia l'insieme dei salvati di Cristo.
Mi spiego?
Le due cose non sono in conflitto.

Ma vorrei proprio rimarcare il discorso: non c'è bisogno di andare in chiesa, basta leggere la Bibbia e servire Dio come ho letto qui.

Sapete che la Bibbia dice: "Guai al solo?" - Ecclesiaste 4:10
Sapete che la Bibbia dice: "Chi si isola cerca il proprio interesse?" - Proverbi 18:1
La presenza e la guida di Dio, nel Nuovo Testamento di Dio è garantita nella comunità cristiana non solo nei singoli.
“Noi siamo infatti il tempio del Dio vivente, come disse Dio: "Abiterò e camminerò in mezzo a loro, sarò il loro Dio ed essi saranno il mio popolo.” 2 Corinzi 6:16
Insieme siamo popolo di Dio. Insieme siamo il tempio di Dio. Egli cammina in mezzo ad un insieme. Insieme dobbiamo formare un popolo. L'idea individualistica del non radunarsi (rimanere da soli e non appartenere a nessuno) è contraria all'idea di insieme presente nel Nuovo Testamento.
In Ebrei come ti ho già detto, viene raccomandata la riunione tra cristiani “Non abbandonando la nostra comune adunanza come alcuni sono soliti fare, ma esortandoci a vicenda; tanto più che vedete avvicinarsi il giorno.” Ebrei 10:25.
Se uno è solo caro bgaluppi, non potrà mai crescere per arrivare alla maturità della propria fede, né contribuire all’edificazione del corpo di Cristo. Si convincerà delle proprie interpretazioni da solo, non si confronterà con altri, non verrà corretto da nessuno. Si è vero, se siamo soli, chiusi nella nostra cameretta il Signore è con noi. E’ in noi. La Parola di Dio ci dà questa certezza. Ma è nel mezzo dei fedeli riuniti che Cristo è presente in maniera speciale, opera visibilmente tramite i doni che lo Spirito Santo distribuisce a ciascuno. Doni diversi, ministeri diversi da cristiano a cristiano. Insieme si crea un corpo, non da soli capisci?
Gesù nel celebrare l'ultima cena disse: “fate questo in memoria di me” (Luca 22:19).
Si aspettava che i Suoi discepoli continuassero a vedersi e stare insieme, non disperdersi.
Pensa che persino la propria conversione a Dio richiede la comunione con un gruppo di credenti.
“…perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato; infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati.” Romani 10:9-10.
A chi quindi confessare la propria fede?
Bisogna ripeterla ad alta voce da soli?
Ci dovrà essere qualcuno che ascolta la confessione a salvezza... banalmente da noi al battesimo si fa confessione pubblica della propria esperienza con Cristo.
Il battesimo richiede che vi sia il battezzato e il battezzante. Non possiamo battezzarci da soli nel nome di Gesù. Il battesimo, tra le altre cose è il simbolismo usato anche per ufficializzare la nuova vita in Cristo, quindi che si è entrati a far parte della chiesa di Cristo. Per forza in una chiesa locale va fatto, quindi una chiesa locale va frequentata.
Ed è nella chiesa locale che si ha la certezza che tutto il consiglio della Parola di Dio può essere predicato con costanza e sistematicità. Se ognuno di noi facesse da solo come gli pare... con la propria incostanza e le proprie incapacità e limiti, si perderebbe d'animo. Invece è nella chiesa che il Nuovo Testamento traccia la lettura della Parola di Dio, così facevano: “Io vi scongiuro per il Signore che si legga questa lettera a tutti i fratelli.” 1 Tessalonicesi 5:27.

Diverse membra dice la Bibbia. Non si può essere autosufficienti. Se un cristiano è solo... a chi porta frutto? Se si ottiene qualcosa dal Signore, bisogna benedire gli altri della comunità. Più bella cosa è il dare che il ricevere dice la Bibbia.
E non c'è amore più grande di quello di dare la propria vita per i propri amici, disse Gesù.
Se un cristiano riceve soltanto ma non dà, non comunica ad altri quello che Dio gli ha dato, la sua vita spirituale sarà morta. Non benedicendo altri un cristiano non viene benedetto e quindi non c'è nessuna crescita.
Io sono d'accordo con quanto ho letto di alcuni di voi, che in molte chiese ci sono problemi è vero.
Ma pure in ogni famiglia ci sono problemi. La vostra famiglia non aveva problemi? Avreste preferito quindi che non si affrontassero i problemi e non foste mai nati? Non direte ai vostri figli: sposati?
E’ vero che semplicemente andare in chiesa non farà di noi dei cristiani, ma
di sicuro nemmeno il non metterci mai piede!
La Bibbia non parla mai nel Nuovo Testamento di credenti solitari o di eremiti spirituali, isolati dagli altri credenti e privati della comunione fraterna. La Parola di Dio presenta una realtà diversa: unità tra cristiani e comunione! Tutto ciò che generava separazione tra gli uomini (razza, stato sociale, sesso), con Cristo è stato abbattuto! Egli ci ha fatto avvicinare ed unire tra noi e con Lui. (Galati 3:28)
La relazione con Cristo è personale ma la Bibbia non ha mai inteso che fosse privata.

Nella famiglia di Dio i cristiani sono collegati tra loro, gli uni appartengono agli altri per l'eternità. La Bibbia dice: “Così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro”. Per l’apostolo Paolo, essere un membro del Corpo, significava essere un organo utile, inserito in un corpo vivente, una parte indispensabile ben collegata del corpo di Cristo. Se una parte viene in qualche modo separata dal resto del corpo, morirà!
“Da Cristo tutto il corpo ben collegato e ben connesso mediante l'aiuto fornito da tutte le giunture, trae il proprio sviluppo nella misura del vigore di ogni singola parte” (Efesini 4:16)

Essere membri effettivi della famiglia di Dio, è ben diverso dall’essere figli di Dio. Non è qualcosa di irrilevante che può essere ignorato. Le persone che affermano di non aver bisogno della chiesa secondo me hanno un problema personale, nel loro cuore sono state scandalizzate da qualcosa, hanno ricevuto un trauma e vanno aiutate!

“Ma ora Dio ha collocato ciascun membro nel corpo, come ha voluto. Se tutte le membra fossero un unico membro, dove sarebbe il corpo? Ci son dunque molte membra, ma c'è un unico corpo; l'occhio non può dire alla mano: «Non ho bisogno di te»; né il capo può dire ai piedi: «Non ho bisogno di voi». Al contrario, le membra del corpo che sembrano essere più deboli, sono invece necessarie; e quelle parti del corpo che stimiamo essere le meno onorevoli, le circondiamo di maggior onore; le nostre parti indecorose sono trattate con maggior decoro, mentre le parti nostre decorose non ne hanno bisogno; ma Dio ha formato il corpo in modo da dare maggior onore alla parte che ne mancava, perché non ci fosse divisione nel corpo, ma le membra avessero la medesima cura le une per le altre. Se un membro soffre, tutte le membra soffrono con lui; se un membro è onorato, tutte le membra ne gioiscono con lui. Ora voi siete il corpo di Cristo e membra di esso, ciascuno per parte sua” (1 Corinzi 12:18-27)

Se diciamo che la chiesa, ossia l'assemblea dei credenti è la sposa di Cristo, non ha senso dire a Gesù: “Ti amo, ma non mi piace la tua sposa”, oppure: “Accetto Te, ma rifiuto il Tuo corpo” quindi prego te ma non vado in chiesa. La Bibbia dice: “Ama la tua famiglia spirituale” (1 Pietro 2:17).

Questo chiedevo prima: non si può negare che la chiesa sia volontà di Dio. La chiesa è colonna e sostegno della Verità perché nella comunione VIVE e MOSTRA l'amore di Dio:
“Da questo conosceranno tutti che siete miei discepoli, se avete amore gli uni per gli altri” (Giovanni 13:35)
“Se un membro soffre, tutte le membra soffrono con lui; se un membro è onorato, tutte le membra ne gioiscono con lui” (1 Corinzi 12:26)
Se uno non frequenta nessuna chiesa (come è stato suggerito ad un utente qui in questa discussione) come faranno gli altri a soffrire o gioire con lui?
Molti cristiani che conoscono Giovanni 3:16, sono ignari di 1 Giovanni 3:16: “Gesù Cristo ha dato la sua vita per noi. E noi dovremmo dare la nostra vita per i nostri fratelli”
Alle volte sembra più facile essere cristiani stando da soli. Ma l'isolamento porta all’inganno. Inganniamo noi stessi a credere di essere cristiani maturi se non c'è nessuno con il quale verificare la nostra maturità. La vera maturità si dimostra nelle relazioni.

Quindi concludendo direi: chiesa è la comunione, l'assemblea di un gruppo di credenti in una determinata località. due o tre... 100. Sono chiesa. E sono volontà di Dio espressa nella Bibbia.
Chiesa è l'intero corpo dei credenti di Cristo, ossia tutti coloro che hanno accettato Cristo.
Le denominazioni INVECE, che sono la chiesa cattolica, la chiesa evangelica valdese, la chiesa luterana, la chiesa anglicana, i testimoni di geova... sono istituzioni. Gruppi di credenti che hanno definito il loro credo, cioè quello che hanno capito della volontà di Dio e si comportano secondo quei dettami. Diciamo i BGALUPPINI di cui parlavo sopra...
Non è MALE l'identificarsi in un movimento formalizzato.
Secondo me è male se ci si definisce cristiani e poi di cristiano si vive ben poco. Quello è male.

Quindi, si alle chiese locali e si alla chiesa universale, ma la chiesa e' una, pur distribuita nel tempo e nello spazio. Il termine ekklesia significa questo. Che Paolo parli a volte in senso locale e altre volte in senso generale e' ovvio, non era mia intenzione rigettare questo.

Benissimo.

Io rigetto la differenziazione d'identita', poiche' quando si parla di chiesa si parla del corpo di Cristo, sia in senso locale che generale. Capisci quello che voglio dire? Guarda che alla fine non mi sembra che siamo tanto in disaccordo...

Tu per intenderci rigetti "le denominazioni". Ma così facendo, rigetti te stesso. Perché uno che rigetta la denominazione, altro non sta facendo che l'ennesima denominazione, cioè quella dei cristiani che rigettano le denominazioni.

Certamente non appartengo alla Chiesa protestante, o cattolica, o ortodossa o ai TDG, ma solo alla ekklesia di nostro Signore, che esiste nei luoghi, nel tempo e preesiste in Dio Padre.

Quindi se un solitario. E questo è nella volontà di Dio?

Un'altra cosa volevo dirti. Non ti ho mai giudicato o mancato di rispetto. Credo ancora che ci sia molta teologia in cio' che dici, ma non dico questo in senso dispregiativo perche' la teologia non e' qualcosa da disprezzare.

Io vorrei capire cosa intendi tu per teologia.

Tu dici di avere molta esperienza e conoscenza, e mi accusi di non sapere quello che dico perche' non sono un teologo mentre tu lo sei e conosci la materia; io invece ti dico di non avere alcuna esperienza ne' conoscenza, poiche' questo e' un dato di fatto. Ricorda che Dio ha nascosto la verita' ai sapienti e l'ha rivelata ai semplici, e cio' significa che non bisogna sentirsi piu' in alto degli altri, poiche' Dio parla con chi si sente piu' in basso.

Ascolta non ti offendere, ma io sono una persona molto seria e concreta. Di discorsi di falsa modestia non me ne fare gentilmente.
Tu conosci il greco? Quindi sai già qualcosa no?
Anche io più studio più mi rendo conto di non sapere.
facendo quattro conti alla buona ho 4 diplomi biblici e circa 10 anni di corsi biblici di ogni genere e credimi... tutto questo per capire che ho ancora tanto da scoprire della grazia di Dio e della profondità della Sua sapienza. Io non ti stavo offendendo dicendo che non sai cos'è la teologia. Ma ti stavo dicendo un dato di fatto, ossia che mi hai detto che non sono un biblista ma sono un teologo e la cosa per me che ho studiato la Bibbia e conosco la teologia, la cosa non ha senso.

[Stefanotus]

Stefanotus, faccio fatica a scrivere bene adesso perche' ho cose da fare e non ho tempo. Riduco il mio pensiero ad un livello di sintesi imbarazzante: tu hai fede in Dio e fai professione di fede in Cristo, io credo in Dio e faccio professione di fede in Cristo (lasciamo stre le opere, per adesso, altrimenti apriamo un'altra parentesi infinita); io vivo in un luogo e tu in un altro; io e te facciamo parte della stessa chiesa; la chiesa di Dio e' il corpo di Cristo; io e te siamo un corpo solo. Questa chiesa esiste ed e' viva.

AMEN. Bene. Concordo pienamente.
Ma la mia domanda rimane aperta: come è stato possibile che in questo topic si sia detto che la chiesa non è necessaria, intesa come organizzazione di credenti che si vedono e si incontrano?
Come è possibile che tu non frequenti alcuna comunità e per esempio... potrebbe bastarti scambiare 4 chiacchiere in un forum?