La congregazione:ha senso biblico oggi?

[Stefanotus]

Stefanotus, credo che si stia facendo un po' di confusione, e alla fine forse diciamo la stessa cosa.

Sto piano piano leggendo tutta la conversazione.
Vedo che già prima del mio intervento molti dei concetti che hai espresso erano in linea con quanto sto affermando.

Non credo che alcuno abbia negato l'esistenza della chiesa delle origini, le prime comunita' di credenti, ossia quelle volute da Cristo stesso e realizzate dagli apostoli.

Nessuno lo ha affermato è vero. Ma se la domanda è: la congregazione "ha senso biblico oggi" e qualcuno è arrivato a rispondere che di chiese e congregazioni "non c'è n'è il bisogno" (quindi non ha senso oggi)... perdonami ma a me pare che qualcosa non quadra. Se la Bibbia ne parla e le presenta HANNO SENSO. Devono avere un senso.
Lo avevano ieri per la chiesa primitiva, lo devono avere per noi oggi, che abbiamo questa Bibbia tra le mani per volontà di Dio. Concordi?

Le Scritture parlano della chiesa delle origini e delle varie comunita', ma non accennano ad alcuna "denominazione", in senso religioso, perche' la chiesa delle origini viveva la fede come aveva insegnato Cristo e successivamente gli apostoli, e cio' lo possiamo verificare dai testi tramandatici.

Non sono d'accordo perché non capisco cosa intendi per "denominazione in senso religioso".
Sei d'accordo che se tu hai creduto in Cristo Gesù puoi definirti salvato/credente?
Sei d'accordo che se tu hai creduto in Cristo Gesù entri a far parte della Chiesa di Dio?
Bene. Tu da solo, sei chiesa?
Credo di no, perché chiesa è l'insieme dei salvati. Quindi bisogna essere almeno in due o tre (come d'altronde disse Gesù: dove due o tre sono radunati nel mio nome, io sono lì in mezzo a loro).
Quindi una chiesa, una congregazione è l'insieme dei credenti di Gesù che si riuniscono FISICAMENTE in un luogo. Insieme i credenti sono chiesa, non da soli.
La mano non è corpo. Il piede non è corpo. Fanno parte del corpo, ma uniti sono CORPO insieme. Concordi?
L'insieme delle chiese di Cristo, delle congregazioni, fa una "denominazione". Ossia si distingue dalle altre forme religiose che anche "si definiscono" cristiane.
E ti ho dimostrato che già ai tempi di Paolo vi erano "diversi" gruppi cristiani. Denominazione è un termine che sta ad indicare un determinato gruppo di credenti per distinguerlo dagli altri. Se dico: i valdesi, tu sai a chi mi riferisco. Se dico i testimoni di geova, tu sai a chi mi riferisco. Quindi questa è una denominazione.
I cenni te li ho scritti, se vuoi posso approfondire ancora di più. Ho molti altri dati alla mano. Certamente agli albori, il problema delle denominazioni non era diffuso come oggi. I cristiani erano quelli, erano pochi, e quindi o si era cristiano oppure no.
Oggi però prova ad andare per strada e chiedere: sei cristiano? Quanti ti diranno si e quanti ti diranno no?
Vi sono cristiani per "nome" ma non di fatto.
Permetti che se io e te, ci riteniamo d'accordo nel predicare Cristo in un certo modo, secondo ciò che abbiamo capito... e ci stacchiamo dai "cristiani solo di nome" dobbiamo avere il diritto di essere identificabili? Il problema non è nella sostanza, ma nella forma.

Non esistevano ancora infiltrazioni pagane, come la trinita', e non esistevano "differenze" teologiche.

Non sono d'accordo nemmeno in questo purtroppo. Esistevano differenze dottrinali, esistevano problemi dottrinali e vi erano influenze pagane di ogni genere.
Banalmente vedi la diatriba delle donne sul portare o non portare una copertura del capo nella città di Efeso. Vi erano donne greche, donne romane e donne ex giudee che avevano 3 motivi diversi per litigare sul portarlo o non portarlo. Paolo darà una spiegazione dottrinale su quel simbolismo.
Oppure vedi la citazione di coloro che si facevano battezzare per i morti. O ancora le influenze dei giudaizzanti sulla circoncisione o sul mangiare le carni sacrificate agli idoli. La chiesa nascente era già influenzata da dottrine pagane di ogni genere.

Per "denominazione" non si intende il nome della comunita' dato dal luogo dove era stata fondata ma la sua identita' religiosa e dottrinale. Oggi esistono varie denominazioni all'interno della stessa religione, poiche' la chiesa non professa piu' la vera fede scritturale ma modelli religiosi, che non e' la stessa cosa.

Religione e denominazione sono la stessa cosa. Forse è qui che non ci capiamo.
Chiesa Cristiana Cattolica Apostolica Romana è una denominazione, una religione.
Chiesa Evangelica Valdese è una denominazione, una religione.
La chiesa cattolica del "Bambin Gesù" è una chiesa cattolica. Il tempio valdese di Milano è una chiesa Valdese.

E allora, nella stessa comunita' cristiana, abbiamo chi prega la Madonna e i santi e i morti, chi non la prega ma crede nella trinita', chi usa simboli, chi non li usa, chi dice salvezza per fede, chi per opere, etc.

Beh questo scenario per me è tremendo. Non riesco a configurarmelo possibile. Andare a frequentare una chiesa di cui non si condividono le prese di posizione dottrinale... è tremendo. O non si ha altra scelta... oppure non si è capito niente.

Per restare in tema, quello che Giovanni Z. ha detto in una sua risposta su questo post, cioe' che la vera chiesa di Cristo oggi e' "nascosta", credo sia interessante.

Io invece credo sia un altro tema che non ha a che fare con la domanda del topic.

Nella societa' moderna, non ha senso fondare una chiesa delle origini, ossia una ekklesia, perche' la Chiesa gia' esiste ed e' originata da quella genuina delle origini per poi subire trasformazioni e mutazioni genetiche.

Io invece si. I pentecostali classici infatti credono che la Chiesa presentata nel Nuovo Testamento sia il modello di chiesa che Dio ha voluto lasciarci in attesa del Suo ritorno. Ad essa ci si ispira, ai suoi simbolismi, ai suoi dettami, alle sue credenze.

Per concludere, non credo ci sia bisogno di fondare nuove chiese, credo ci sia bisogno di fare quello che facciamo in questo momento, ossia condividere la fede con gli altri, imitarsi, spronarsi, riprendersi, lodarsi, proprio come facevano gli apostoli e i subapostoli nelle origini. E, magari, ogni tanto incontrarsi, poiche' certe cose devono essere vissute sulla pelle.

Cosa dice la Bibbia a riguardo?

[bgaluppi]

Akra, ho degli ottimi maestri, che siete voi.

Israel, dici bene quali sono le cose importanti: fede e opere, ossia la messa in pratica dei Comandamenti (e aggiungerei, possibilmente anche di molti altri precetti scritturali).

Credo che abbiamo risposto alla domanda iniziale.

[Manuela]

Siamo d'accordo che la Chiesa sia fortemente ricca di simboli pagani ma io credo che Stefanotus dica il giusto quando sostiene che una riunione o adunanza era viva ai tempi di Gesù e Apostoli e quindi non capisco perché farla sparire dalla "quotidianità"....

[Stefanotus]

Al fratello Stefanotus dico , i moderatori intervengano su me se lo ritengono opportuno che i temi scottanti sono sempre quelli , sono intervenuto ancora in un forum di evangelici , sò come la pensano. Il tuo atteggiamento è il tipico di chi insegna a guardare solo la fede , ma a dimenticarsi delle opere, dato che solo stando in una chiesa secondo te si può osservare i comandi ed amare Dio.

Caro Israel, io credo che tu mi fraintenda di continuo e me ne dispiace perché cerco di spiegarmi nel modo più chiaro e semplice possibile.
Ci tengo a dirti che se nel tuo cuore non c'è risentimento e rabbia nei miei confronti, non dovrai MAI dico MAI chiedere l'intervento ai moderatori. Mi piace la gente che parla con franchezza e ricerca la verità per amore della Verità. Non mi piacciono i doppi giri di parole che dicono tutto e non dicono niente. Quindi ben venga la tua schiettezza.
Mi permetto però di dissentire su come mi hai giudicato.
Io ho ben scritto e altri fratelli hanno anche confermato che nel Nuovo Testamento si evince che è la fede a salvare non le opere. Ma non ho scritto che quindi possiamo fare quello che ci pare perché le opere non contano. Ho invece scritto MOLTO esplicitamente che se nell'Antico Testamento l'israelita non rubava perché era vietato dalla legge e per lui non rubare significava "adorare Dio", nel Nuovo Testamento invece Cristo entra nel cuore del credente, quindi non si ruba perché si AMA Dio e il prossimo.
Le opere ci sono, dimostrano che la legge dell'amore è scritta nel nostro cuore.
Ma non sono le opere a salvare, ma la grazia di Cristo Gesù.

Dovrei fare tutto un'escursus sulla mentalità giudaica legata al fare e al pensare, ma sarebbe troppo lunga.
Quello che io invece a te contraddicevo è che LETTERALMENTE la chiesa di Cristo del Nuovo Testamento ha abbandonato la legge nel senso in cui la fai trasparire tu. Per esempio guarda il discorso delle carni sacrificate agli idoli. E' peccato mangiarle?
Non credo. Non è la carne ad essere peccaminosa. Eppure è sacrificata agli idoli e Dio l'aveva vietato per legge il mangiare le carni sacrificate agli idoli. Paolo però dirà che la carne non è peccato perché l'idolo non è nulla. Quindi?
Quindi aldilà di tutti i risvolti spirituali ed etici che possiamo aggiungere tutti, il principio che emerge è che la legge dell'Antico Testamento è stata rivista alla luce del sacrificio di Cristo nel Nuovo Testamento.
Tu continui ad accusare che io dico che c'è bisogno di una chiesa per essere salvati.
Io invece ti ripeto che la chiesa è stata istituita da Dio stesso. La Bibbia dice che Dio l'ha acquistata con il Suo stesso Sangue. Il sacrificio di Cristo ci ha "riscattati", ha riscattato la chiesa (Atti 20:28) e la chiesa è SUA (1 Corinzi 10:32). Gli apostoli insegnavano lo stesso messaggio "in tutte le chiese" (1 Corinzi 4:17). Questo per non è per dirti che la chiesa (intesa come assemblea dei santi) è necessaria per la salvezza, ma che però è un istituzione divina. In Efesini 4 troviamo ben specificato che Gesù Cristo dona "alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi in vista dell'opera del ministero e dell'edificazione del corpo di Cristo"... e come sai il corpo di Cristo è la chiesa.
Tu da solo, io da solo non siamo chiesa (ossia assemblea) siamo membri di un corpo.
Io non posso essere pastore di me stesso, ne dottore per me stesso. Io ho bisogno di un pastore anche se sto ai piedi del Sommo pastore. Questo è il cristianesimo del primo secolo ed è quello che Dio ci ha tramandato BIBLICAMENTE. Rifiutarlo... significa secondo me rifiutare il modello che Cristo ci ha voluto tramandare.

Tu mi hai detto ci proviamo poi però puntualizzavi su tutto come se volessi isegnarmi quale è la vera dottrina.

Mi spiace che mi hai letto così. Io volevo contribuire a dire la mia. Se ti ho infastidito per il tono o il modo di scrivere ti chiedo perdono. Lo faccio per spirito di condivisione, ma scrivo di getto e spesso non ho il tempo di rileggere e correggere.

Se poi in mezzo ci metti delle scemenze come quelle che hai detto sulla chiesa la frittata è fatta.

Beh non credo sia giusto che tu reputi scemenze le cose in cui io credo. Io rispetto le tue, tu rispetta le mie.
Che poi non le condividi... va bene così. Non devi mica dare conto ad un utente anonimo che partecipa alla discussione di un forum ... biblico.

Ce ne sono 100 di versetti sui comandamenti, ma consideriamo pure validi i 2-3 che parlano di salvezza per solo fede naturalmente come pubblicizzano certe chiese.

Credo che questo sia un altro argomento secondo me. Se vuoi parlare di necessità di obbedire alla legge per essere salvati, apri un topic apposta. Mi piacerebbe confrontarmi anche su questo se ti va. Ma qui ho cercato di rispondere solo al tema del topic.

La verità sono i comandamenti , non le chiese , la verità è la parola di Dio non le dottrine. Attenzione a cosa si insegna o si trasmette agli altri, occorre esserne convinti e non farlo solo per buonismo.

Vedi anche qui io credo che abbiamo una differenza di opinioni BIBLICHE.
Se qualcuno a me domandasse cos'è Verità nella Bibbia?
Io risponderei: La Verità è Gesù Cristo, Egli disse "Io sono la Via, la Verità e la Vita, nessuno viene al Padre se non per mezzo di me". (Giovanni 14:6).
I comandamenti sono la legge.
E a riguardo sono più che convinto e persuaso.

Riassumendo a parte le incomprensioni dico ai fratelli che ci leggono che ciò che conta è l'osservanza dei comandamenti di Dio. La congregazione dei discepoli non esiste più , esistono solo un nugolo di chiese apostate che predicano la salvezza solo per fede.

In queste parole io ci vedo un giudizio nei confronti degli altri e fai attenzione perché nella Bibbia di cui tu parli, c'è scritto che nella misura in cui giudicheremo gli altri, saremo giudicati. Credi di essere per caso già arrivato alla soluzione e aver capito tutto della Parola di Dio? Io non sono arrivato a tanto, eppure so che il mio Redentore vive, e non è per meriti che posso ottenere salvezza. Non è per opere che si viene salvati e questo lo dice la Bibbia in 2 Timoteo 1:9, Tito 3:5.

Ciò oltre a non essere scritturale è anche un inganno da NON insegnare ai fratelli di cui Dio PAdre ci riterrà responsabili.

Come hai visto è scritturale è la fede a salvare, non le opere: Romani 1:17; Galati 3:11;Ebrei 10:38.
Ma non voglio fare la classica guerra di versetti che non porta a niente.
Se vuoi parlare di questo tema parliamone, ma in un topic a parte, credo sia più giusto.

[Israel75]

Si Antonio io ponevo l'accento sul fatto che Paolo e gli apostoli a suo tempo si trovarono di fronte al problema di cosa far rispettare in termini di leggi ai pagani convertiti nel nome di Gesù. La base erano i comandamenti, altrimenti ci si doveva far circoncidere per essere salvati secondo i farisei.
Sono Cristo e la Legge insieme che fanno una chiesa non il contrario.La vera chiesa infatti secondo la Scrittura verrà riedificata al ritorno di Cristo.

[bgaluppi]

Stefanotus, io mi baso sulle Scritture, tu ti basi sulla teologia di uomini. Ti ho mostrato chiaramente cosa e' la chiesa di cui parlano le Scritture. Riporto ancora una parte della mia esposizione:

Quando le Scritture parlano di chiesa usano la parola ἐκκλησία (ekklesia), che significa "assemblea", o "congregazione". In termini generali, ekklesia e' l'assemblea dei cittadini chiamati in pubblica piazza per deliberare. In termini biblici, ekklēsía (Strong 1537 /ek, "fuori da e a" e Strong 2564 /kaléō, "chiamare") propriamente significa persone chiamate fuori dal mondo e verso Dio, con il risultato della creazione della "chiesa" (il corpo di Cristo). Quindi, la chiesa di Cristo e' il corpo universale (non "cattolico", che significa universale, ma nel senso di totale) dei credenti che Dio chiama fuori dal mondo e porta nel suo Regno Eterno.

I chiamati fuori sono tutti coloro a cui Dio si e' fatto conoscere veramente. Una volta che si e' conosciuto il Padre, non abbiamo bisogno di andare a farcelo rinfrescare da nessuno, in quanto lui non ha bisogno di assistenti umani: abbiamo bisogno di pregarlo e obbedirgli. Fede e opere insieme.

La Buona Novella e' gia' stata diffusa. Purtroppo e' stata anche storpiata e manipolata e molte persone oggi restano ingannate. La vera ekklesia di Cristo, ossia i chiamati fuori dal mondo e verso Dio, esiste ancora, come predetto, ma non e' identificata ed etichettata dagli uomini, essa e' creata e mantenuta viva dal Padre. Essa vive nel mondo, nonostante satana cerchi di soffocarla, poiche' e' il Padre che la mantiene viva.

Se scegli Cristo scegli lui, non un'idea o un'interpretazione di lui. Per trovarlo devi affidarti interamente a Dio, non agli uomini e alle loro "chiese", e se il tuo cuore e' puro il Padre te lo rivelera'. E non basta fare professione di fede per salvarsi, poiche' la fede senza le opere non serve a nulla e avvizzisce (Giacomo 2:14, 17, 18, 20, 22, 24, 26, Apocalisse 2:19). Sai quanti credono in Cristo ma pregano la Madonna? Sai quanti professano fede in Gesu' e nel Padre e poi vanno con le prostitute di nascosto dalle mogli? (E viceversa) Sai quanti dicono che Cristo e' il Figlio e poi crepano d'invidia per i beni e il successo dei colleghi o degli amici? O quanti annunciano la fede in Cristo e poi vivono per se stessi? No, la fede non basta, e non e' vero che chi ha fede obbedisce naturalmente secondo i comandamenti del Padre. Molti si presenteranno davanti al Padre fieri di aver avuto fede in Cristo e saranno scartati, e chiederanno "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito? Allora risponderà loro: In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me".

Cristo, alla sua venuta, separera' le pecore dalle capre, la chiesa sara' manifestata a tutti gli uomini risorti durante il regno millenario e regnera' con Cristo su di loro. Essa vive oggi, e' ovunque dentro di noi e intorno a noi, ma non grazie agli uomini.

[Eleazar]

L'atto di riunirsi per lodare YHVH e per rammemorarsi i principi e le leggi dello stesso DIO non è certamente sbagliato,anzi, è in armonia con le scritture.

L'istituzione di una struttura organizzata con un vertice che ha il primato sulle altre strutture gerarchiche, con altri che stanno sotto, è sensa senso biblico. Nel primo secolo c'erano delle comunità dove gli anziani erano nominati dagli apostoli, tra i quali Paolo stesso. Veniva elargito lo spirito santo attraverso l'imposizione delle mani da parte degli apostoli.

Oggi gli apostoli non ci sono. L'istituzione delle comunità nel primo secolo avevano senso perchè YESHUA previde l'apostasia e quindi ci sarebbe stato confusione,come è stato. Ora siamo in attesa della mietitura e per YHVH son chiare le zizzanie e le spighe di grano.

[Manuela]

Sto cercando di capire, con il cuore soprattutto ... Letteralmente ho capito ma continuo a ricordare che Gesù era accompagnato da fedeli discepoli e si ritrovavano insieme ...

[bgaluppi]

Ottima sintesi, Andrea. E dire che, in principio, io proponevo la riedificazione della chiesa... Vedi quanto si impara? E quanto si cambia? Prendiamoci cura gli uni degli altri.

[Stefanotus]

Il dato storico che nel primo secolo esistevano delle congregazioni, ovvero gruppi di persone che si sforzavano di seguire la legge di YHVH e le indicazioni di Yeshua, non significa che vi fosse una religione strutturata,come intendono insegnare i TdG o altri.

Lo stesso dato storico non giustifica neanche che nei nostri giorni ci debba essere una religione strutturata.

Io ritengo che la Bibbia sia l'unica vera autorità in materia di norma di condotta etica, morale e spirituale del credente. Se così non fosse, che senso ha dedicare la propria vita a studiarla?
Credo che l'ispirazione dello Spirito Santo nella Scrittura abbia reso questo testo spiritualmente valido per i credenti di ogni tempo e che quindi il modello della chiesa e della fede esposta nei testi del Nuovo Testamento abbia un motivo chiaro e preciso.
I dati storici in essa contenuti sono quindi per la nostra edificazione.

Quindi il dato storico ha importanza per noi oggi.
La Bibbia non è da prendersi come la divina commedia secondo me, ossia un testo "interpretabile" secondo le proprie voglie e le proprie idee. La Bibbia è il testo di Dio, non a caso molti la chiamano "la Parola di Dio" e Cristo fu la Parola di Dio fatta carne. Guardando a Cristo vediamo la Parola vivente agire. Leggendo le Sue Parole ed insegnamenti, impariamo la Volontà di Dio per noi.
Guardando a come gli apostoli hanno operato sotto l'influenza dello Spirito Santo, comprendiamo il Piano di Dio per la Sua chiesa.
Non è un caso che Dio abbia protetto nei secoli questi testi per farli arrivare fino a noi.
Non vanno sottovalutati questi miracoli. Dio ha deciso, nella Sua sapienza, di salvare gli uomini mediante la pazzia della predicazione della Parola di Dio (1 Corinzi 1:21) ed è per mezzo dell'udire la Parola di Dio predicata che si può creare in noi la fede (Romani 10:17).
Quindi io sono per la centralità della Parola e per la non casualità del suo contenuto.
Non so perché ce l'avete su con il citare di continuo i testimoni di geova in questo forum. Nell'annuncio che avevo trovato su facebook e che mi aveva attratto si diceva: Forum biblico privo di influenze religiose... ma sto avendo la sensazione che sia un forum biblico CONTRO le religioni in generale.