Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

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bgaluppi
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da bgaluppi »

Michele, i versetti che hai citato, che indicano come i giudei accusassero Yeshua di bestemmia "poiche' da uomo si faceva Dio", stanno ad indicare come le loro accuse non avessero fondamento. Infatti, Yeshua MAI dice di essere Dio e MAI si paragona a Lui! Dice, invece, di essere il Cristo, il Messia, il figlio di Dio! Non Dio! E lui stesso li mette di fronte all'evidente ipocrisia delle loro accuse: se la Scrittura dice che gli uomini sono dei, come possono accusare Yeshua di bestemmia per dire di essere il figlio di Dio? Anche Davide e Salomone furono figli di Dio, e Israele e' figlio di Dio, e i re della terra sono figli di Dio!

Adesso, per confermare la veridicita' delle accuse dei farisei, citatemi i versetti in cui Yeshua dice di essere Dio!
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Michele
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Michele »

Lella
tu dici che l'idolatria è considerare Gesù divino ma non Dio. Secondo me invece l'idolatria è considerare Gesù, Dio stesso. Non si può mettere (appunto) su un piedistallo colui che non è Dio, e lo afferma Gesù in prima persona, non me lo invento io.
Per tua delucidazione ti faccio l'esempio dell'angelo. L'angelo non è una creatura umana, ma neppure divina e quindi sta a metà strada. Anche Gesù si pone (come afferma lui stesso) su questa metà strada, ma che è molto vicina a Dio. Gesù è molto di più di un angelo, sta a contatto con Dio.
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Michele
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Michele »

bgaluppi scrive:
Adesso, per confermare la veridicita' delle accuse dei farisei, citatemi i versetti in cui Yeshua dice di essere Dio!
Antonio, forse non hai letto tutta la serie di versetti (di Lella) e le mie risposte sotto le stesse. Comunque ti rispondo a prescindere.
Sei ancora incappato nell'errore che ti sto sottolienando da diverso tempo.
C'è un collegamento tra le scritture e il Messia ebreo. Se si vuole invece, prendere per buone le scritture ebrei, ma rifiutare il concetto di Messia, espresso nelle stesse scritture, si fa un grande errore, dato che il Messia degli "ebrei" messianici non è mai esistito e mai esisterà.
Ora a prescindere da questa risposta (che sembri non aver capito), io non ho alcun problema ad ammettere che Gesù non è Dio, semmai dovresti sentire Lella. E comunque (ci risiamo), se Gesù è stato condannato per essersi fatto figlio di Dio e quindi Messia, e non è stato accolto dagli Ebrei, il vostro Messia, in rapporto alle scritture ebree, non dovrebbe esistere. :-)
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bgaluppi
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da bgaluppi »

Michele, Yeshua e' il Messia di cui parlano le Scritture Ebraiche (basta leggere). Yeshua non era forse ebreo? Il problema e' che il modo in cui si e' manifestato e cio' che proponeva era "inaccettabile": il figlio "illegittimo" di un umile falegname che muore sulla croce come un criminale?! Ma come? Il Messia non deve forse essere un re che libera Israele? :-)

Io sono venuto nel nome del Padre mio, e voi non mi ricevete; se un altro verrà nel suo proprio nome, quello lo riceverete. - Gv 5:43

Infatti, Simon ben Kosiba, detto "bar Kochba" (figlio della stella), fu creduto da molti. Si autoproclamo' Messia, manifesto' la volonta' di ricostruire il tempio (senza riuscirci) e guido' l'ultima disastrosa rivolta degli ebrei contro i romani tra il 132 e il 135 E.V.

Dio è forse soltanto il Dio degli Ebrei? No! Egli è anche il Dio di tutti gli altri popoli. È chiaro perciò che vi è un solo Dio che mette nella giusta relazione con sé tutti quelli che credono, Ebrei e non Ebrei. - Rm 3:29-30

Le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. - 2Cor 3:14-16

Gli ebrei aspettano un Messia glorioso. Arrivera'. :-)
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Michele
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Michele »

Bgaluppi scrive:
Dio è forse soltanto il Dio degli Ebrei? No! Egli è anche il Dio di tutti gli altri popoli. È chiaro perciò che vi è un solo Dio che mette nella giusta relazione con sé tutti quelli che credono, Ebrei e non Ebrei. - Rm 3:29-30

Le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. - 2Cor 3:14-16

Gli ebrei aspettano un Messia glorioso. Arrivera'. :-)
E lo sai che non è così facile risolvere questo problema, e d'altronde il Dio unico come unica realtà, sarebbe dovuto essere un punto cardine della predicazione apostolica. Cosa che invece non avvenne e non è ancora avvenuta, almeno non in larga scala. E questo problema non è qualcosa che mi riguarda direttamente, ma riguarda il pensiero di persone assimilabili agli ebrei messianici, nel momento in cui scelgono di rimanere fedeli all'A.T. e si scontrano con il concetto di Messia ebraico. Secondo gli ebrei il Messia è sempre esistito nella mente di Dio, ma ha determinate caratteristiche, quelle che Gesù non ha mai avuto e per le quali è stato condannato: "tu che ti fai Figlio di Dio, Messia ecc..."
Non si può avere le due cose, la botte piena e la moglie ubriaca. E questo non può essere un detto che vale soltanto per me, rispetto ai testi extrabiblici, ma a maggior ragione vale per coloro che vogliono attribuire a Gesù, un ruolo che non gli si addice.
Lella
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Lella »

Prima di tutto,...voglio esprimere un mio pensiero su la tesi di Antonio e su quella di Michele:

Tutti e due sono molto ben documentate,...anche se la tesi di Antonio lascia un pochino a desiderare,...mentre invece la tesi di Michele,...è basata tutta sul suo pensiero,...e dal suo modo di vedere le cose.

Per cui è molto più affidabile il pensiero di Michele che quello di Antonio.

Detto questo,...rispondo ad Antonio,...il quale ha scritto:

"INFATTI IL MESSIA E' LA PAROLA DI DIO,..MA NON DIO."

Ei Antonio,...secondo te,...se io ti mando a quel paese,..chi è stato,...io o la mia parola a mandarti a quel paese???

Sicuramente sono stata io con la mia parola,...per cui io e la mia parola siamo uno,....non ti pare?

In oltre Antonio ha scritto:

"CITATEMI I VERSETTI DOVE GESU' DICE DI ESSERE DIO."

Antò,...hai scritto e detto una cavolata,...in quanto anche io posso chiederti di portarmi un solo passo dove Gesù rinnega o dice di non essere Dio.

Come vedi,...la tua parola vale quanto la mia Antonio,....ma nonostante ciò cerco di accontentarti.

Iniziamo con la dimostrazione pratica,...di come Gesù è uno con Dio,...e di conseguenza è Dio.

C'è un passo che pochi conoscono,...e che non piace molto approfondirlo, ed è:

"PERCHE' SI SONO INFILTRATI TRA VOI CERTI UOMINI, PER I QUALI GIA' DA TEMPO E' SCRITTA QUESTA CONDANNA, EMPI CHE VOLGONO IN DISSOLUTEZZA LA GRAZIA DEL NOSTRO DIO, E NEGANO IL NOSTRO UNICO PADRONE E SIGNORE GESU' CRISTO. Giuda 4.

Come abbiamo ben letto,...per coloro che negano il nostro unico PADRONE e Signore Gesù Cristo è attesa una condanna,...è chiaro fin qui?

Come abbiamo visto,...Gesù viene definito unico PADRONE,...cosa molto strana se pensiamo che il nostro e unico PADRONE è solo Dio.

Non è forse questa una chiara testimonianza del fatto che Gesù è uno con Dio Padre,...e cioè Dio stesso?

In oltre,...se noi non pensassimo a Gesù come una parte di Dio,...ovvero la Parola,...non potremmo spiegarci il passo seguente:

"COSI' DICE L'ETERNO IL TUO REDENTORE, COLUI CHE TI HA FORMATO FIN DAL SENO MATERNO:
IO SONO L'ETERNO CHE HO FATTO TUTTE LE COSE, CHE DA SOLO HO SPIEGATO I CIELI E HO DISTESA LA TERRA, CHI ERA CON ME? Isaia 44:24

Infatti,...vediamo che in questo passo di Isaia, l'eterno dice che ha fatto tutte le cose,...ora ditemi,...come può la Sacra Bibbia da una parte affermare che è per mezzo di Gesù che tutte le cose sono state create,...per poi affermare che è per mezzo dell'Eterno che queste cose sono state fatte?

E' forse la Sacra Bibbia a contraddirsi e a sbagliare?

Forse secondo qualcuno per portare l'acqua al suo mulino potrebbe dire anche di si.

Ma io rispondo categoricamente di NO!

In quanto questi passi ci mostrano semplicemente che Gesù è la Parola,...e che Lui è UNO con il Padre,...come Gesù stesso ha dichiarato,..."IO E IL PADRE SIAMO UNO"....cioè IO SONO DIO. Giovanni 10:30

Questa per me,...mio caro amico Antonio è la risposta alla tua domanda iniziale dove hai detto,.. "CITATEMI I VERSETTI DOVE GESU' DICE DI ESSERE DIO."

Ora se non ti sta bene,...e non lo vuoi accettare,...sappi che è un problema tuo non mio. Lella
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bgaluppi
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da bgaluppi »

Lella, ti ricordi quel versetto che ti aveva quasi convinto? In Ebrei, dove si dice che Yeshua e' stato eletto sommo sacerdote? Pensa: Dio che elegge se stesso sommo sacerdote... Alquanto strano.

Quando ho scritto il mio approfondimento sulla preesistenza del Messia, l'ho fatto pensando a te. In un certo senso, quel mio scritto, che mi e' costato settimane di studio e tempo rubato alla mia famiglia, e' dedicato a te. Mi farebbe davvero molto piacere che tu lo leggessi, con calma, verificando le informazioni e meditandoci su. Ho cercato di spiegare, nel modo piu' semplice e chiaro possibile, chi e' il Cristo secondo la Scrittura. Ho aperto anche una cartella apposita, dove, se ti va, puoi scrivere tutte le tue domande, critiche ed osservazioni, e io ti rispondero'.

Ecco lo studio, nella sua versione definitiva, che Ganni mi ha fatto l'onore di pubblicare, e che ringrazio nuovamente:

http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... e-2015.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ed ecco la cartella:

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=808" onclick="window.open(this.href);return false;
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Michele
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Michele »

Una cosa.
1 Ipotesi: Gesù è uomo
2 Ipotesi: Gesù è Dio
3 Ipotesi: Gesù è un essere divino, molto più vicino a Dio che agli Angeli.

Ora, andiamo indietro di 2000 anni e immedesimimoci nella mentalità ebraica del tempo e vediamo cosa potrebbero essersi aspettati o cosa potrebbero aver capito di Gesù.
In questo vorrei un aiuto da tutti, non ci sono trucchi, ora provo io a dare una spiegazione base:
1 Gli ebrei potevano capire che Gesù fosse un uomo? Sicuramente si, sapevano che era nato da Giuseppe e Maria
2 Gli ebrei potevano arrivare a capire che Gesù era Dio? Rispondete voi
3 Gli ebrei potevano arrivare a capire che Gesù era una divinità di poco inferiore a Dio? Non credo. Conclusioni?
Ritorniamo al presente. Oggi la nostra mentalità moderna ci consente di vagliare tutti è tre questi aspetti? Credo di si. E ci consente pure di verificarli nei Vangeli. I VAngeli fuorono scritti da ebrei, ma ebrei apostoli, che avevano vissuto a contatto diretto con Gesù. Questi apostoli, aiutati anche da Gesù, si erano fatti un'idea di chi fosse, e Lui glielo chiede pure, e Pietro risponde. Se si fosse trattato di un uomo, tutti i discorsi circa la sua natura, sarebbero stati del tutto fuori luogo. E' chiaro che Gesù voleva che capissero un concetto. Ma quale concetto? Egli voleva che loro capissero che Gesù era Dio? Non credo. Ma gli apostoli avrebbero creduto che Gesù poteva essere molto vicino a Dio, pur non essendolo? Non credo, peché in questo caso la mentalità ebraica era più forte, e Gesù provò a fargli capire il concetto, che inevitabilmente o fu confuso con Dio, oppure per nulla capito.
Lella
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da Lella »

Antonio,...penso che ti stia confondendo con qualcun'altro,...in quanto io non ho mai partecipato alla tua discussione,...(preesistenza e pre-esistenza di yeshua). :-??

Perciò,...non puoi assolutamente avermi convinta! [-X

Però una cosa ho notato,...e che mi ha colpito molto. :-O

Quanto ti sei presentato in questo Forum,...hai detto di non conoscere la Sacra Bibbia,...e di aver letto solo qualche pagina,...infatti ti sei affidato agli studi di Gianni. o:-)

Ora è passato solo qualche anno,...e ti trovo in cattedra con i più grandi docenti Biblici,...discutendo argomenti difficilissimi,...da quello che ho letto in (Biblistica.org) :-(

Porca miseria,...sei un genio,....o sei stato proprio miracolato,...a te non è sceso lo Spirito Santo sotto forma di colomba,...ma addirittura è sceso tutta una colombaia. :))

Credimi Antonio,...mi sento ingannata,...delusa,... e presa in giro,...da te. :ymblushing:

Quello che posso dirti Antonio,...è che sei entrato in questo Forum con l'inganno,..cioè ci hai fatto credere che volevi imparare qualcosa,...in quanto conoscevi solo qualche pagina delle Sacre Scritture mentre invece volevi fare solo da professore. :-@

E bravo Antonio,...ci sei riuscito,...poi mi spieghi anche a me,...come si fa a diventare insegnante di Teologia in circa un anno,..e a scrivere degli studi così approfonditi che neanche un Teologo con anni di esperienza può fare,...hai meravigliato perfino Gianni. (forse era tuo complice) :-?

E non venirmi a raccontare che è opera della fede,...perchè altrimenti sfodero il mattarello e ando coio coio,...è chiaro il concetto? :^O Lella
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bgaluppi
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Re: Chi è Gesù, secondo il Vangelo di Giovanni

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Giovanni per le tue parole. E' vero, spesso stiamo io e Giovanni su Skype per ore ed ore (una volta ben cinque ore...) e il tempo sembra volare via. E scopriamo collegamenti incredibili tra la Scrittura Greca e quella Ebraica, comprendiamo cose nuove ed edifichiamo noi stessi.

Lella, che devo dirti? Mi dispiace che la pensi cosi', e sinceramente non capisco tutta questa tua amarezza. Sai quando e' stata la prima volta che ho sentito parlare di preesistenza del Messia? Quando sono entrato in questo forum. Qualche mese prima, mia mamma ebbe un grosso infarto e io stavo ancora pregando l'Ave Maria e credevo che Gesu' fosse Dio. Ribadisco cio' che ti ho detto tempo fa: non conosco bene la Scrittura, non ancora; ho letto i quattro vangeli come si legge un romanzo, non ho letto tutte le lettere degli apostoli, ho letto probabilmente il 20% delle Scritture Ebraiche: Genesi (non tutto), Esodo (non tutto), Deuteronomio e Levitico a pizzichi e bocconi, salmi idem, profeti idem (solo Isaia, Ezechiele, qualcosa di Daniele e frammenti qua e la'). Sui libri storici, poi, sono a digiuno. Direi che la mia conoscenza biblica e' decisamente scarsa.

Quello studio sulla preesistenza l'ho scritto pensando a te, in seguito all'analisi che facemmo io e Vittorio sul passo di Ebrei (non ricordo neppure quale...); partecipasti anche tu, e ti eri quasi convinta che se Yeshua e' stato elevato al rango di Sommo Sacerdote non puo' essere Dio. Allora decisi di approfondire il concetto di preesistenza intorno alla figura del Cristo.

Tutto qua. E' molto brutto cio' che fai: una credente battezzata che accusa un fratello credente battezzato di essere un mentitore e un ingannatore senza motivo alcuno. Non so da dove ti viene tutta questa amarezza e questa diffidenza; lasciati guidare da Dio e abbandona il tuo io: svuota te stessa e lasciati pervadere dalla pace che il Cristo ci da'.
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