ragazzi io stavo parlando di questi ultimi interventi post litigio off topic nella cartella aperta da Michele
se era possibile trasferire (senza aggiungere ne togliere nulla) il tutto come già stavo facendo
dei messaggi di antonella inerenti alla discussione biblica e non alla contesa(se è possibile, se li abbiamo ancora) si potrebbero reintegrare dato che la stessa utente mi ha dato l'ok
Fu sacrificio quello di Gesù?
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Maryam Bat Hagar
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Fu sacrificio quello di Gesù?
il nostro nemico non è né l'ebreo né il cristiano
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Certo...lavoro titanico, ma lo faremo 
Il SIGNORE è il mio pastore: nulla mi manca.
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Maryam Bat Hagar
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Poveri i nostri tecnici
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il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
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Ali ibn Abi Talib(599- 661)
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Al di la di quello che c'è stato, secondo me è venuto fuori anche un lato che è positivo, cioè, quello di cercare di lavorare insieme, al di la ti tutto, di convinzioni, idee ecc.
Come dice Maryam, c'era da spostare soltanto le ultime pagine, dove si è iniziato a parlare di questo problema.
Per quanto riguarda invece le prime, come diceva Emiliano, forse è impossibile recuperarle, sempre che non l'abbia fatto qualcuno. Nel caso siano reperibili, personalmente inserirei gli interventi di Antonella, quelli pertinenti la tematica del thread, e lasciando fuori la provocazione iniziale di Giovanni e tutto il resto di post che seguono (tra i due, ma anche gli interventi OT di altri). Se si volesse invece togliere ogni equivoco, per non dare adito ad altre polemiche, si dovrebbe togliere quell'aggettivo "intelligente" dal primo post di Antonella. Ma tutto sommato, non lo ritenevo un insulto, non perché sia "di parte" (visto che condividevo lo stesso pensiero in quel frangente), ma perché obiettivamente dovrebbe essere "preso" per quel che è. E poi, pregherei tutti di lasciar da parte la posizioni personali e farla finita con gli attacchi alla persona dell'utente, se non si è d'accordo con la sua posizione.
Come dice Maryam, c'era da spostare soltanto le ultime pagine, dove si è iniziato a parlare di questo problema.
Per quanto riguarda invece le prime, come diceva Emiliano, forse è impossibile recuperarle, sempre che non l'abbia fatto qualcuno. Nel caso siano reperibili, personalmente inserirei gli interventi di Antonella, quelli pertinenti la tematica del thread, e lasciando fuori la provocazione iniziale di Giovanni e tutto il resto di post che seguono (tra i due, ma anche gli interventi OT di altri). Se si volesse invece togliere ogni equivoco, per non dare adito ad altre polemiche, si dovrebbe togliere quell'aggettivo "intelligente" dal primo post di Antonella. Ma tutto sommato, non lo ritenevo un insulto, non perché sia "di parte" (visto che condividevo lo stesso pensiero in quel frangente), ma perché obiettivamente dovrebbe essere "preso" per quel che è. E poi, pregherei tutti di lasciar da parte la posizioni personali e farla finita con gli attacchi alla persona dell'utente, se non si è d'accordo con la sua posizione.
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Dimenticavo, un ringraziamento particolare va a Maryam e a tutti coloro che lavorano per questo forum, lo fanno perché ci credono e credono in Dio, come del resto, tutti noi.
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Ho letto con attenzione tutte le cartelle che riguardano il “sacrificio di Gesù Cristo, ma scusatemi a parte le polemiche fuori luogo, nessuno tranne Antonio ha affrontato in qualche modo il concetto di “sacrificio” e posto la questione in modo approfondito. La domanda di Michele non ha avuto seguito ne è stato possibile introdurre approfondimenti.
Michele ha affermato: La verità dice che quello di Gesù non fu sacrificio. Il sacrificio ha un rituale, che non fu rispettato nel caso di Gesù”
Provo a darvi qualche suggerimento per rivedere la discussione, approfittando del poco tempo che ho a disposizione. Questa sera dovevo essere in Israel per Rosh ha-Shanà, ma un imprevisto mi trattiene in Italia, se lo avessi saputo solo ieri avrei offerto il viaggio già pagato a qualche forumista (ovviamente andata e ritorno, non si sa mai…. e già pagato…. !)
Un po’ triste vi scrivo un paio di pensieri.
Shalom
Noiman
Nell’ebraismo il concetto del sacrificio è molto diverso da quello che poi in epoca cristianesimo sarà ricondotto al sacrificio di Cristo per la redenzione del peccato originale, nella prima fase il “sacrificio” è un dono che viene fatto dall’uomo a D-o, il dono non è richiesto è una offerta spontanea, la formula è quella di trasferire la materialità dell’oggetto sacrificato alla dimensione celeste. Questo è quello che intuiamo leggendo in Bereshit quando Hevel e Khain offrono il primo sacrificio a D-o.
Un aspetto che emerge è che questo sacrificio non implica necessariamente una richiesta di un qualche cosa in cambio, in Bereshit non è scritto che i due fratelli si aspettassero qualche cosa in cambio, solo in seguito troveremo “il sacrificio” come richiesta di un vantaggio, una benedizione o altro. Nella terza fase il “sacrificio” assume l’importanza come obbligo, rinunciare a qualche cosa per una specie di obbligo istituzionale, da queste considerazioni nasce la differenza tra dono e offerta.
I soggetti del sacrificio sono sempre due, l’offerente e il beneficiario e non è detto che le cose vadano sempre per il senso giusto e in Bereshit come sappiamo il rifiuto dell’offerta di Khàin genererà il primo omicidio della storia biblica.
Quello che accomuna ogni tipo di sacrificio è il rituale, nella prima parte di Bereshit non ritroviamo nessun rituale, bisogna attendere parecchio prima di ritrovare notizie sulle procedure che codificate costituiscono il rituale, cioè le norme che diversificano una banale uccisione da una uccisione “legale”, in Mesoamerica l’uccisione rituale era il calcestruzzo che teneva in piedi una società che aveva fatto del sacrificio violento una regola di vita.
Per introdurre il “sacrificio” dal punto di vista ebraico occorre considerare il testo di Bereshit dove per la prima volta viene raccontata in modo inquietante il primo
Queste pagine ci raccontano la storia del primo omicidio della storia umana, ma il racconto non aggiunge molti particolari, l’offerta di Khain fu rifiutata quella di Hèvel fu accettata.
Il testo ebraico afferma che fu Khain ha portare il primo sacrificio della storia biblica:
“ una volta Caino portò i frutti della terra” Il testo in genere riporta un generico “una volta”, in alcune edizioni troviamo “di li a qualche tempo”; il testo originale suggerisce qualche cosa di piùימים מקץויהי significa letteralmente “al taglio dei giorni”che è possibile interpretare come al “momento del raccolto”. Fu dunque Khain a prendere l’iniziativa di quando deve iniziare il sacrificio e solo dopo il fratello Hevel lo segue.
Quale era la differenza dei loro doni ? I commentatori sottolineano che la differenza era nell’intenzione, Khain soffri nel sottrarre la sua primizia mentre Hèvel era partecipe nello spirito del sacrificio a D-o e fece una offerta spontanea.
Al primo manco l’intenzione e il sacrificio non fu fatto con lo spirito puro di chi dona.
Rimane anche da osservare che quando Hèvel fa sua offerta, si parla di primizia, mentre dell’offerta di Khain, si dice che portò solo dei frutti della terra, da cui si può dedurre che potevano essere degli scarti, il testo afferma: “ Khain portò dei frutti della terra”, non è scritto che egli porto i suoi frutti, quelli da lui coltivati e neanche che egli portò delle primizie. Il concetto di primizia” reshit” verrà solo in seguito codificato e resa mizvà quando ci sarà il Miskan.
Una domanda che ci si può porre , perché era richiesta questa offerta?
Il midrash afferma che l’offerta era quella di Pesach , ma noi sappiamo che non esisteva ancora l’Egitto e non era ancora nato nessuno dei profeti , la Torah è stata già stata scritta e comprendeva il korban di Pesach .
Il testo originale utilizza per entrambe le offerte la parola מנחה “ minchàh” che più tardi sarà codificata come offerta generica dei vegetali.
L’unica differenza che possiamo notare è la pluralità delle offerte di Hevel e la singolarità di quella di Khain che fu il primo a portare le offerte.
La distinzione che ci può venire in mente è che la stessa parola può significare un dono e anche una offerta, la differenza è forse che un dono è più difficile da rifiutare, l’offerta è nella condizione per essere rifiutata. Sarà il rifiuto della minchàh di Khain a fare la differenza e ci dimostra che qualche cosa nell’offerta di Khain non ha funzionato.
Forse è venuto a mancare il rituale che è la forma ufficiale della presentazione di ogni offerta e costituisce la garanzia che essa venga accettato e non rifiutata, tutta la bibbia ebraica è impegnata nel rilevare e sottolineare le forme e le azioni che devono accompagnare l’offerta degli uomini alla divinità, oppure Khain si aspetta di essere gratificato da D-o mentre suo fratello Hevel non si aspetta nulla in cambio.
Il problema è complesso ,se Khain riceve un premio per aver fatto il suo sacrificio Hevel che non si è posto la necessità della ricompensa rimarrebbe sminuito, ma ci sembra che D-o non abbia intenzione di introdurre ancora un legale rapporto tra offerta e ricompensa.
Il testo parla di מנחתו “minchatò” “la sua offerta” che sarà in epoche successive il termine che si riferisce all’offerta dei prodotti vegetali, mentre non appare nel testo il”korban” che si riferirà alle offerte animali. Per entrambi le offerte il testo utilizza esclusivamente “minchàh”.
Considerando l’origine di questa parola sappiamo che deriva dal verbo להניח “lehaniàch” deporre. Questo implica che l’offerta viene presentata ed è facoltà del destinatario rifiutarla; offrire e dare anche se sembrano quasi sinonimi offrono un significato assai diverso, quello che le separa è la distanza tra chi offre e di chi riceve. Dunque il dare e offrire sembrano la stessa facciata del sacrificio, la restituzione di qualche cosa che si riconosce come non appartenente per diritti inalienabile ma che il dono concesso all’origine .
E possibile pensare che Hevel intendesse l’offerta come un dono, Khain come un sacrificio
La morte di Nadav e Avihu i figli di Aronne sono l’esempio di possibile inosservanza di questa procedura, essi eludono il precetto tramite e applicano una intenzione individuale escludendo il rituale a cui ci si doveva attenere.
Ci si può comunque sempre chiedere se entrambi i fratelli si aspettavano una ricompensa alle loro offerte; su questo punto il testo non dice nulla, ma è logico pensare che forse Khain intese il dono come uno scambio dimenticando che il dono non può essere contraccambiato automaticamente.
Aggiunge Moshè Halbertal: “l’esclusione della possibilità di dare è fonte di violenza più profonda del senso di privazione che deriva dal non ricevere”.
L’insegnamento classico che ci è stato insegnato riguardo al precetto di sacrificio e offerta è l’azione virtuosa e disinteressata, la separazione dall’egoismo e dalla materialità. Nel racconto di bereshit questo concetto non è evidente, ma nelle azioni dei due fratelli possiamo scorgere l’anticipo di quello che sarà la regola per il mondo futuro.
“Il trauma del rifiuto, e il suo esito violento sono alla radice del rituale in quanto protocollo di avvicinamento che tenta di colmare l’abisso dell’offerta. Perché il rifiuto è inerente all’avvicinamento? Uno sguardo più aperto al problema rivelerà un’altra relazione tra violenza e sacrificio, questa volta sotto l’aspetto della messa alla prova, la relazione tra il sacrificio e amore”( Moshè Halbertal).
Da questo concetto nasce il termine korban” che trae origine dal verbo lekarev “avvicinare “
Quando fu distrutto il tempio e i sacrifici impossibili, la preghiera ha preso il posto dell’offerta sacrificale, le parole diventano la sostituzione del sacrificio; il trasferimento del sacrificio cruento con la preghiera ha lo scopo di congiungere il mondo divino a quello terrestre, Osea scrive:”Sostituiremo ai tori le parole delle nostre labbra” Anche Shir Shirim interpreta la preghiera come sostituzione del sacrificio dove è scritto:”Le tue labbra sono come un nastro scarlatto” riferendosi al nastro che veniva posto alla vittima sacrificale nel giorno di Yom Kippur. A questo si aggiunge la carità che insieme alla preghiera conducono al Signore.
Quindi il sacrificio inteso come martirio non è presente nel pensiero giudaico, nonostante che esistano episodi che possono essere ricondotti come la morte di rabbi Akivà o i Maccabei, certamente la fine del sacrificio al tempio ha incoraggiato un nuovo significato, anche le carneficine perpetuate sai romani durante tutto il periodo della guerra giudaica poi la persecuzione dei cristiani e la loro uccisione è stato il passo successivo che ha scollato definitivamente dal giudaismo il concetto di sacrificio che nella sua definizione è passato dal “”per se” al “se stesso” “sacrificare a” viene sostituito con”sacrificare per”.
Il cristianesimo ha sostituito tutti i sacrifici con uno solo, il sacrificio del figlio di D-o che diventa collettivo, inoltre vittima e sacrificio collimano nella stessa persona e il risultato di questo pensiero accomuna sacrificato e beneficiari, rendendo terzi coloro che lo hanno sacrificato. I cristianesimo a unito il sacrificato, sacrificio di Pesàch e il sacrificio del Tempio in un unico soggetto ;D-o diventa colui che offre il sacrificio escludendo tutte le alter parti, modificando il rituale millenario e anche il suo rituale, introducendo la remissione del peccato originale sconosciuto nell’ebraismo.
Nessun montone sostituisce Cristo, nessun angelo lo salva, questo sacrificio diventa esclusivo irripetibile.
La logica del cristianesimo ha invertito il concetto di sacrificio, Gesù innocente diviene la vittima sacrificale e si fa carico dei peccati della sua comunità , gli ebrei sono il secondo capro espiatorio per il male presunto che hanno fatto al primo.
Il pensiero del cristiano è che D-o ha offerto il korban, il proprio figlio, concetto completamente assente nel giudaismo. Il cristianesimo poi ha fatto una specie di spezzatino di concetti ebraici come l’agnello di Pesach , il sacrificio quotidiano è diventato “eucarestia”, tutto per sostenere l’innocenza della vittima sacrificale.
Paolo di Tarso completa l’opera sostituendo il rituale ebraico sostituendo Israele come l’offerente del sacrificio con D-o che pone il proprio figlio come offerta suprema , non negoziabile non contraccambiabile, offerta che nessun uomo cristiano ha richiesto e che non presuppone il concetto del rifiuto.
Con la distruzione del tempio come ho già scritto cessarono i sacrifici animali e il martirio interpretato come offerta sostitutiva, il cristianesimo non ha avuto difficoltà a trasformare il sacrificio in martirio riconiando il concetto di sacrificio.
Non si riesce a capire che cosa è tanto importante nel detto che”Cristo si sacrificò per noi” . Le guerre che sono la cosa più stupida sulla terra che siano a torto a ha ragione hanno sempre connesso il sacrificio di se con la brutalità più estrema. Milioni di uomini si sono sacrificati credendo di appartenere alla causa giusta, gli stessi uomini si sono trovati gli uni contro gli altri dalla parte opposta del fronte.
Lo stesso nazismo madre di tutte le persecuzioni ha stravolto il concetto di sacrificio, attribuendo agli “addetti all’opera dell’annientamento “ il significato ribaltato di un sacrificio per una giusta causa, Halbertal scrittore che ha scritto un libro dal titolo ”Sul sacrificio” scrive: “Nel descrivere l’autorizzazione alla Soluzione finale Himmler fece la seguente dichiarazione:”L’ordine di risolvere la questione ebraica, questo era l’ordine più spaventoso che una organizzazione potesse ricevere. Ci si chiede, naturalmente,spaventoso per chi? Himmler chiaramente intendeva per l’organizzazione, non per gli ebrei”.
Ancora shalom e Shabbat Shalom
Noiman.
Michele ha affermato: La verità dice che quello di Gesù non fu sacrificio. Il sacrificio ha un rituale, che non fu rispettato nel caso di Gesù”
Provo a darvi qualche suggerimento per rivedere la discussione, approfittando del poco tempo che ho a disposizione. Questa sera dovevo essere in Israel per Rosh ha-Shanà, ma un imprevisto mi trattiene in Italia, se lo avessi saputo solo ieri avrei offerto il viaggio già pagato a qualche forumista (ovviamente andata e ritorno, non si sa mai…. e già pagato…. !)
Un po’ triste vi scrivo un paio di pensieri.
Shalom
Noiman
Nell’ebraismo il concetto del sacrificio è molto diverso da quello che poi in epoca cristianesimo sarà ricondotto al sacrificio di Cristo per la redenzione del peccato originale, nella prima fase il “sacrificio” è un dono che viene fatto dall’uomo a D-o, il dono non è richiesto è una offerta spontanea, la formula è quella di trasferire la materialità dell’oggetto sacrificato alla dimensione celeste. Questo è quello che intuiamo leggendo in Bereshit quando Hevel e Khain offrono il primo sacrificio a D-o.
Un aspetto che emerge è che questo sacrificio non implica necessariamente una richiesta di un qualche cosa in cambio, in Bereshit non è scritto che i due fratelli si aspettassero qualche cosa in cambio, solo in seguito troveremo “il sacrificio” come richiesta di un vantaggio, una benedizione o altro. Nella terza fase il “sacrificio” assume l’importanza come obbligo, rinunciare a qualche cosa per una specie di obbligo istituzionale, da queste considerazioni nasce la differenza tra dono e offerta.
I soggetti del sacrificio sono sempre due, l’offerente e il beneficiario e non è detto che le cose vadano sempre per il senso giusto e in Bereshit come sappiamo il rifiuto dell’offerta di Khàin genererà il primo omicidio della storia biblica.
Quello che accomuna ogni tipo di sacrificio è il rituale, nella prima parte di Bereshit non ritroviamo nessun rituale, bisogna attendere parecchio prima di ritrovare notizie sulle procedure che codificate costituiscono il rituale, cioè le norme che diversificano una banale uccisione da una uccisione “legale”, in Mesoamerica l’uccisione rituale era il calcestruzzo che teneva in piedi una società che aveva fatto del sacrificio violento una regola di vita.
Per introdurre il “sacrificio” dal punto di vista ebraico occorre considerare il testo di Bereshit dove per la prima volta viene raccontata in modo inquietante il primo
Queste pagine ci raccontano la storia del primo omicidio della storia umana, ma il racconto non aggiunge molti particolari, l’offerta di Khain fu rifiutata quella di Hèvel fu accettata.
Il testo ebraico afferma che fu Khain ha portare il primo sacrificio della storia biblica:
“ una volta Caino portò i frutti della terra” Il testo in genere riporta un generico “una volta”, in alcune edizioni troviamo “di li a qualche tempo”; il testo originale suggerisce qualche cosa di piùימים מקץויהי significa letteralmente “al taglio dei giorni”che è possibile interpretare come al “momento del raccolto”. Fu dunque Khain a prendere l’iniziativa di quando deve iniziare il sacrificio e solo dopo il fratello Hevel lo segue.
Quale era la differenza dei loro doni ? I commentatori sottolineano che la differenza era nell’intenzione, Khain soffri nel sottrarre la sua primizia mentre Hèvel era partecipe nello spirito del sacrificio a D-o e fece una offerta spontanea.
Al primo manco l’intenzione e il sacrificio non fu fatto con lo spirito puro di chi dona.
Rimane anche da osservare che quando Hèvel fa sua offerta, si parla di primizia, mentre dell’offerta di Khain, si dice che portò solo dei frutti della terra, da cui si può dedurre che potevano essere degli scarti, il testo afferma: “ Khain portò dei frutti della terra”, non è scritto che egli porto i suoi frutti, quelli da lui coltivati e neanche che egli portò delle primizie. Il concetto di primizia” reshit” verrà solo in seguito codificato e resa mizvà quando ci sarà il Miskan.
Una domanda che ci si può porre , perché era richiesta questa offerta?
Il midrash afferma che l’offerta era quella di Pesach , ma noi sappiamo che non esisteva ancora l’Egitto e non era ancora nato nessuno dei profeti , la Torah è stata già stata scritta e comprendeva il korban di Pesach .
Il testo originale utilizza per entrambe le offerte la parola מנחה “ minchàh” che più tardi sarà codificata come offerta generica dei vegetali.
L’unica differenza che possiamo notare è la pluralità delle offerte di Hevel e la singolarità di quella di Khain che fu il primo a portare le offerte.
La distinzione che ci può venire in mente è che la stessa parola può significare un dono e anche una offerta, la differenza è forse che un dono è più difficile da rifiutare, l’offerta è nella condizione per essere rifiutata. Sarà il rifiuto della minchàh di Khain a fare la differenza e ci dimostra che qualche cosa nell’offerta di Khain non ha funzionato.
Forse è venuto a mancare il rituale che è la forma ufficiale della presentazione di ogni offerta e costituisce la garanzia che essa venga accettato e non rifiutata, tutta la bibbia ebraica è impegnata nel rilevare e sottolineare le forme e le azioni che devono accompagnare l’offerta degli uomini alla divinità, oppure Khain si aspetta di essere gratificato da D-o mentre suo fratello Hevel non si aspetta nulla in cambio.
Il problema è complesso ,se Khain riceve un premio per aver fatto il suo sacrificio Hevel che non si è posto la necessità della ricompensa rimarrebbe sminuito, ma ci sembra che D-o non abbia intenzione di introdurre ancora un legale rapporto tra offerta e ricompensa.
Il testo parla di מנחתו “minchatò” “la sua offerta” che sarà in epoche successive il termine che si riferisce all’offerta dei prodotti vegetali, mentre non appare nel testo il”korban” che si riferirà alle offerte animali. Per entrambi le offerte il testo utilizza esclusivamente “minchàh”.
Considerando l’origine di questa parola sappiamo che deriva dal verbo להניח “lehaniàch” deporre. Questo implica che l’offerta viene presentata ed è facoltà del destinatario rifiutarla; offrire e dare anche se sembrano quasi sinonimi offrono un significato assai diverso, quello che le separa è la distanza tra chi offre e di chi riceve. Dunque il dare e offrire sembrano la stessa facciata del sacrificio, la restituzione di qualche cosa che si riconosce come non appartenente per diritti inalienabile ma che il dono concesso all’origine .
E possibile pensare che Hevel intendesse l’offerta come un dono, Khain come un sacrificio
La morte di Nadav e Avihu i figli di Aronne sono l’esempio di possibile inosservanza di questa procedura, essi eludono il precetto tramite e applicano una intenzione individuale escludendo il rituale a cui ci si doveva attenere.
Ci si può comunque sempre chiedere se entrambi i fratelli si aspettavano una ricompensa alle loro offerte; su questo punto il testo non dice nulla, ma è logico pensare che forse Khain intese il dono come uno scambio dimenticando che il dono non può essere contraccambiato automaticamente.
Aggiunge Moshè Halbertal: “l’esclusione della possibilità di dare è fonte di violenza più profonda del senso di privazione che deriva dal non ricevere”.
L’insegnamento classico che ci è stato insegnato riguardo al precetto di sacrificio e offerta è l’azione virtuosa e disinteressata, la separazione dall’egoismo e dalla materialità. Nel racconto di bereshit questo concetto non è evidente, ma nelle azioni dei due fratelli possiamo scorgere l’anticipo di quello che sarà la regola per il mondo futuro.
“Il trauma del rifiuto, e il suo esito violento sono alla radice del rituale in quanto protocollo di avvicinamento che tenta di colmare l’abisso dell’offerta. Perché il rifiuto è inerente all’avvicinamento? Uno sguardo più aperto al problema rivelerà un’altra relazione tra violenza e sacrificio, questa volta sotto l’aspetto della messa alla prova, la relazione tra il sacrificio e amore”( Moshè Halbertal).
Da questo concetto nasce il termine korban” che trae origine dal verbo lekarev “avvicinare “
Quando fu distrutto il tempio e i sacrifici impossibili, la preghiera ha preso il posto dell’offerta sacrificale, le parole diventano la sostituzione del sacrificio; il trasferimento del sacrificio cruento con la preghiera ha lo scopo di congiungere il mondo divino a quello terrestre, Osea scrive:”Sostituiremo ai tori le parole delle nostre labbra” Anche Shir Shirim interpreta la preghiera come sostituzione del sacrificio dove è scritto:”Le tue labbra sono come un nastro scarlatto” riferendosi al nastro che veniva posto alla vittima sacrificale nel giorno di Yom Kippur. A questo si aggiunge la carità che insieme alla preghiera conducono al Signore.
Quindi il sacrificio inteso come martirio non è presente nel pensiero giudaico, nonostante che esistano episodi che possono essere ricondotti come la morte di rabbi Akivà o i Maccabei, certamente la fine del sacrificio al tempio ha incoraggiato un nuovo significato, anche le carneficine perpetuate sai romani durante tutto il periodo della guerra giudaica poi la persecuzione dei cristiani e la loro uccisione è stato il passo successivo che ha scollato definitivamente dal giudaismo il concetto di sacrificio che nella sua definizione è passato dal “”per se” al “se stesso” “sacrificare a” viene sostituito con”sacrificare per”.
Il cristianesimo ha sostituito tutti i sacrifici con uno solo, il sacrificio del figlio di D-o che diventa collettivo, inoltre vittima e sacrificio collimano nella stessa persona e il risultato di questo pensiero accomuna sacrificato e beneficiari, rendendo terzi coloro che lo hanno sacrificato. I cristianesimo a unito il sacrificato, sacrificio di Pesàch e il sacrificio del Tempio in un unico soggetto ;D-o diventa colui che offre il sacrificio escludendo tutte le alter parti, modificando il rituale millenario e anche il suo rituale, introducendo la remissione del peccato originale sconosciuto nell’ebraismo.
Nessun montone sostituisce Cristo, nessun angelo lo salva, questo sacrificio diventa esclusivo irripetibile.
La logica del cristianesimo ha invertito il concetto di sacrificio, Gesù innocente diviene la vittima sacrificale e si fa carico dei peccati della sua comunità , gli ebrei sono il secondo capro espiatorio per il male presunto che hanno fatto al primo.
Il pensiero del cristiano è che D-o ha offerto il korban, il proprio figlio, concetto completamente assente nel giudaismo. Il cristianesimo poi ha fatto una specie di spezzatino di concetti ebraici come l’agnello di Pesach , il sacrificio quotidiano è diventato “eucarestia”, tutto per sostenere l’innocenza della vittima sacrificale.
Paolo di Tarso completa l’opera sostituendo il rituale ebraico sostituendo Israele come l’offerente del sacrificio con D-o che pone il proprio figlio come offerta suprema , non negoziabile non contraccambiabile, offerta che nessun uomo cristiano ha richiesto e che non presuppone il concetto del rifiuto.
Con la distruzione del tempio come ho già scritto cessarono i sacrifici animali e il martirio interpretato come offerta sostitutiva, il cristianesimo non ha avuto difficoltà a trasformare il sacrificio in martirio riconiando il concetto di sacrificio.
Non si riesce a capire che cosa è tanto importante nel detto che”Cristo si sacrificò per noi” . Le guerre che sono la cosa più stupida sulla terra che siano a torto a ha ragione hanno sempre connesso il sacrificio di se con la brutalità più estrema. Milioni di uomini si sono sacrificati credendo di appartenere alla causa giusta, gli stessi uomini si sono trovati gli uni contro gli altri dalla parte opposta del fronte.
Lo stesso nazismo madre di tutte le persecuzioni ha stravolto il concetto di sacrificio, attribuendo agli “addetti all’opera dell’annientamento “ il significato ribaltato di un sacrificio per una giusta causa, Halbertal scrittore che ha scritto un libro dal titolo ”Sul sacrificio” scrive: “Nel descrivere l’autorizzazione alla Soluzione finale Himmler fece la seguente dichiarazione:”L’ordine di risolvere la questione ebraica, questo era l’ordine più spaventoso che una organizzazione potesse ricevere. Ci si chiede, naturalmente,spaventoso per chi? Himmler chiaramente intendeva per l’organizzazione, non per gli ebrei”.
Ancora shalom e Shabbat Shalom
Noiman.
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Ti ringrazio Noiman del tuo prezioso contributo, che come sempre ci fa partecipi di una cultura e una tradizione (almeno per il sottoscritto), tutta da scoprire. A questo punto, io credo che tutti abbiano le idee più chiare in merito alla tematica del sacrificio. Peccato che tu non sia potuto intervenire nella prima pagina, non ce ne sarebbero state altre 23, ma forse dagli errori si impara meglio che dalle cose lineari. Chissà
Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Grazie Noiman, molti spunti che aprono nuove riflessioni. Ma vorrei risponderti alla domanda che poni relativamente alla frase "Cristo si sacrifico' per noi".
Effettivamente, fino a circa un anno fa frasi di questo tipo per me erano incomprensibili e troppo "dogmatiche". Fino al momento in cui ho capito che non esiste nessun peccato originale e che Dio ci ha creati per vivere (Adam ha accesso all'albero della vita). Ma vivere in che senso? Fisicamente? In un mondo dove domina la materia e le sue leggi, mentre il nostro Creatore e' spirito e il Suo insegnamento profondo e' spirituale? E come puo' un uomo di carne obbedire all'insegnamento spirituale, vivendo in un mondo in cui la materia e' legge? Infatti, l'Adam creato dalla materia disubbidisce e incorre nella pena di morte, come traduce lo Pseudo-Jonathan, ossia diviene soggetto alla morte (il che significa che non doveva esserlo, o che non e' destinato ad esserlo). Questa condanna e' cio' su cui si fa confusione: noi non abbiamo sulle nostre teste il "peccato originale" di Adamo, solo le conseguenze della sua disobbedienza, cioe' la morte fisica; siamo, per cosi' dire, cio' che non dovremmo essere. L'uomo, come Dio lo ha immaginato dal primo momento nella sua testa prima di crearlo, e' il Messia: il principio e la fine (di tutto cio' che ci riguarda, Creazione inclusa).
Sappiamo come il nome del Messia fu preso in considerazione da Dio prima della creazione, e quindi prima della comparsa dell'uomo; il Messia e' il "figlio di Dio" che sara' re, ricostruira' il tempio e aprira' l'Era Messianica e insegnera' a comprendere in modo piu' profondo la Torah, consentendo all'uomo di redimersi. Ma come si risolve il problema della morte? Poiche' essendo una condanna, c'e' bisogno che il condannato si riscatti in qualche modo, se vuole ottenere il perdono. Naturalmente non con una soluzione materiale, o con le opere buone, ma con una soluzione spirituale. Infatti, cio' che e' materia non e' spirito e viceversa.
La rinascita in spirito e' cio' di cui l'uomo ha bisogno, e cio' che Dio vuole dall'uomo: basta sacrifici, adesso l'uomo stesso deve divenire "sacrificio vivente". E cosa deve sacrificare? La sua vita materiale, l'ego, le passioni umane, la voglia di potere, il voler essere qualcuno, e meglio degli altri, la brama di piaceri terreni; deve rinunciare a cio' che il mondo rappresenta, a se' stesso come uomo carnale, e desiderare di essere cio' che Dio rappresenta: l'amore spirituale assoluto. E il Messia rappresenta questo. Cristo rinuncia al suo ego umano, a se' stesso come uomo di carne, e dona quel corpo "preparato per lui" in riscatto. Deve essere l'uomo a riscattarsi con Dio, ma "nessun uomo puo' riscattare il fratello o pagare a Dio il prezzo del suo riscatto": il Messia lo fa, poiche' lui e' l'uomo come Dio lo concepisce, il principio e la fine.
Ecco perche' Yeshua non si sacrifica affatto! Egli diviene sacrificio propiziatorio, ma da parte sua la sua scelta e' un dono a tutti noi. Lui brama di essere conforme a Dio, che e' amore spirituale assoluto, e rinuncia alla propria vita per poter diventare esempio per tutti, perche' tutti possano riscattarsi. Non c'e' "sacrificio umano" in questo, solo desiderio di realizzare la volonta' di Dio fino in fondo: essere come Lui ci chiede di essere veramente. Lui mostra agli uomini cosa significa rinunciare al mondo e alla materia per essere conformi a Dio, che e' spirito, e Dio ci mostra cosa ci succede se riusciamo a vincere la materia: ci libera da essa, ci dona la vera vita, quella per la quale ci ha immaginati da sempre. E per questo noi uomini dobbiamo essere "sacrificio vivente", poiche' non dobbiamo morire come lui in senso fisico, proprio perche' lo ha fatto lui per noi (si e' sacrificato). Dobbiamo far morire l'uomo vecchio, stirpe di Adamo, e rinascere nel nuovo, stirpe di Dio. Chi ama veramente e' disposto a dare la vita per i propri fratelli. Questo e' amore assoluto. E non c'e' aspettativa di un premio, come credono i cristiani, ma solo volonta', desiderio e direi bisogno interiore e spirituale di essere conformi a Dio, il nostro Padre Creatore: non rispettando regole, ma vivendo come Lui vuole, aderendo interiormente e spiritualmente alle sue leggi, che non sono terrene ma spirituali.
Spero di essere riuscito ad esprimerti il mio pensiero, anche se l'ho fatto troppo velocemente, e saro' disponibile a discutere con te in ogni momento.
Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a metter pace, ma spada. Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera; e i nemici dell'uomo saranno quelli stessi di casa sua. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me. Chi non prende la sua croce e non viene dietro a me, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita la perderà; e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà. - Mt 10:34-39
Effettivamente, fino a circa un anno fa frasi di questo tipo per me erano incomprensibili e troppo "dogmatiche". Fino al momento in cui ho capito che non esiste nessun peccato originale e che Dio ci ha creati per vivere (Adam ha accesso all'albero della vita). Ma vivere in che senso? Fisicamente? In un mondo dove domina la materia e le sue leggi, mentre il nostro Creatore e' spirito e il Suo insegnamento profondo e' spirituale? E come puo' un uomo di carne obbedire all'insegnamento spirituale, vivendo in un mondo in cui la materia e' legge? Infatti, l'Adam creato dalla materia disubbidisce e incorre nella pena di morte, come traduce lo Pseudo-Jonathan, ossia diviene soggetto alla morte (il che significa che non doveva esserlo, o che non e' destinato ad esserlo). Questa condanna e' cio' su cui si fa confusione: noi non abbiamo sulle nostre teste il "peccato originale" di Adamo, solo le conseguenze della sua disobbedienza, cioe' la morte fisica; siamo, per cosi' dire, cio' che non dovremmo essere. L'uomo, come Dio lo ha immaginato dal primo momento nella sua testa prima di crearlo, e' il Messia: il principio e la fine (di tutto cio' che ci riguarda, Creazione inclusa).
Sappiamo come il nome del Messia fu preso in considerazione da Dio prima della creazione, e quindi prima della comparsa dell'uomo; il Messia e' il "figlio di Dio" che sara' re, ricostruira' il tempio e aprira' l'Era Messianica e insegnera' a comprendere in modo piu' profondo la Torah, consentendo all'uomo di redimersi. Ma come si risolve il problema della morte? Poiche' essendo una condanna, c'e' bisogno che il condannato si riscatti in qualche modo, se vuole ottenere il perdono. Naturalmente non con una soluzione materiale, o con le opere buone, ma con una soluzione spirituale. Infatti, cio' che e' materia non e' spirito e viceversa.
La rinascita in spirito e' cio' di cui l'uomo ha bisogno, e cio' che Dio vuole dall'uomo: basta sacrifici, adesso l'uomo stesso deve divenire "sacrificio vivente". E cosa deve sacrificare? La sua vita materiale, l'ego, le passioni umane, la voglia di potere, il voler essere qualcuno, e meglio degli altri, la brama di piaceri terreni; deve rinunciare a cio' che il mondo rappresenta, a se' stesso come uomo carnale, e desiderare di essere cio' che Dio rappresenta: l'amore spirituale assoluto. E il Messia rappresenta questo. Cristo rinuncia al suo ego umano, a se' stesso come uomo di carne, e dona quel corpo "preparato per lui" in riscatto. Deve essere l'uomo a riscattarsi con Dio, ma "nessun uomo puo' riscattare il fratello o pagare a Dio il prezzo del suo riscatto": il Messia lo fa, poiche' lui e' l'uomo come Dio lo concepisce, il principio e la fine.
Ecco perche' Yeshua non si sacrifica affatto! Egli diviene sacrificio propiziatorio, ma da parte sua la sua scelta e' un dono a tutti noi. Lui brama di essere conforme a Dio, che e' amore spirituale assoluto, e rinuncia alla propria vita per poter diventare esempio per tutti, perche' tutti possano riscattarsi. Non c'e' "sacrificio umano" in questo, solo desiderio di realizzare la volonta' di Dio fino in fondo: essere come Lui ci chiede di essere veramente. Lui mostra agli uomini cosa significa rinunciare al mondo e alla materia per essere conformi a Dio, che e' spirito, e Dio ci mostra cosa ci succede se riusciamo a vincere la materia: ci libera da essa, ci dona la vera vita, quella per la quale ci ha immaginati da sempre. E per questo noi uomini dobbiamo essere "sacrificio vivente", poiche' non dobbiamo morire come lui in senso fisico, proprio perche' lo ha fatto lui per noi (si e' sacrificato). Dobbiamo far morire l'uomo vecchio, stirpe di Adamo, e rinascere nel nuovo, stirpe di Dio. Chi ama veramente e' disposto a dare la vita per i propri fratelli. Questo e' amore assoluto. E non c'e' aspettativa di un premio, come credono i cristiani, ma solo volonta', desiderio e direi bisogno interiore e spirituale di essere conformi a Dio, il nostro Padre Creatore: non rispettando regole, ma vivendo come Lui vuole, aderendo interiormente e spiritualmente alle sue leggi, che non sono terrene ma spirituali.
Spero di essere riuscito ad esprimerti il mio pensiero, anche se l'ho fatto troppo velocemente, e saro' disponibile a discutere con te in ogni momento.
Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a metter pace, ma spada. Perché sono venuto a dividere il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera; e i nemici dell'uomo saranno quelli stessi di casa sua. Chi ama padre o madre più di me, non è degno di me; e chi ama figlio o figlia più di me, non è degno di me. Chi non prende la sua croce e non viene dietro a me, non è degno di me. Chi avrà trovato la sua vita la perderà; e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà. - Mt 10:34-39
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Maryam Bat Hagar
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
grazie a te micheleMichele ha scritto:Dimenticavo, un ringraziamento particolare va a Maryam e a tutti coloro che lavorano per questo forum, lo fanno perché ci credono e credono in Dio, come del resto, tutti noi.
mi fa piacere ogni tanto qualche ringraziamento
il nostro nemico non è né l'ebreo né il cristiano
il nostro nemico è la nostra stessa ignoranza
Ali ibn Abi Talib(599- 661)
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Re: Fu sacrificio quello di Gesù?
Ciao Antonio, abbiamo forse definito il concetto di sacrificio dal punto di vista ebraico , dopo aver letto con attenzione il tuo interessante intervento voglio fare ancora qualche precisazione. Non mi voglio impegnare sul sacrificio di Gesù e del peccato originale anzi vi sarei grato se riuscite a fare collegamenti con le scritture del V.T.
Sono grato a tutti voi per le spiegazioni che mi fornite sul sacrificio di Gesù di cui ne ignoravo molti aspetti
In primo luogo bisogna ancora rivedere il concetto di morte come conseguenza per aver disubbidito al primo comandamento e di essersi nutriti del frutto dell’albero della conoscenza. Innanzitutto sarebbe importante rivedere il concetto di disubbidienza e le sue implicazioni , ma questo ci porterebbe fuori dalla discussione.
Magari lo possiamo affrontare quando si parlerà di nuovo del libro di Bereshit.
Ma stiamo parlando di “sacrificio di Gesù “ interpretato nel cristianesimo in modi diversi, mi pare di aver capito che la morte di Gesù è conseguenza e riparazione del peccato originale e il credente tramite fede spera che tramite questa morte e successiva rinascita tutto il genere umano potrà risorgere tramite una forma di riscatto vicario , il significato è che Gesù e il “reshit” la primizia di questa restaurazione.
Il tikkùn ebraico che è simile nel concetto di base, esso è la riparazione della della rottura dei vasi cosmici che contenevano la luce divina…., ( forse ho semplificato troppo !) , secondo il giudaismo l’uomo terrestre è chiamato attraverso l’osservanza delle mizvòt ha contribuire alla riparazione di questa catastrofe cosmica, (i vasi rotti) che ha avuto come conseguenza l’esistenza della materia instabile e il suo decadimento, trasformazione , cambiamento e la morte.
La restaurazione è anche piano di salvezza, piano di riserva del Santo che sapeva che Adamah avendo scelto la conoscenza avrebbe avuto come conseguenza la morte.
Stiamo parlando di sacrificio e anche per l’ebraismo la salvezza richiede sacrificio anche se l’ordine della salvezza è diverso, forse in comune il cristianesimo e il giudaismo hanno in comune la speranza che la materia che cerca senza sosta di unirsi nella forma rendendoci mortali si arresti e ci ricopra invece che della tunica di pelle di una tunica di luce. Forse un giorno qualcuno dirà שדי Shaddài” “che può essere anche tradotto: “ che basti!”
Per concludere l’intervento di Antonio è pieno di passione ma leggo tra le righe anche l’influenza del pensiero un po’ catechista, perchè è quasi sicuro che tutti voi per parte gran parte della vostra vita avete vissuto nella chiesa cattolica.
Shalom
Noiman
Sono grato a tutti voi per le spiegazioni che mi fornite sul sacrificio di Gesù di cui ne ignoravo molti aspetti
In primo luogo bisogna ancora rivedere il concetto di morte come conseguenza per aver disubbidito al primo comandamento e di essersi nutriti del frutto dell’albero della conoscenza. Innanzitutto sarebbe importante rivedere il concetto di disubbidienza e le sue implicazioni , ma questo ci porterebbe fuori dalla discussione.
Magari lo possiamo affrontare quando si parlerà di nuovo del libro di Bereshit.
Ma stiamo parlando di “sacrificio di Gesù “ interpretato nel cristianesimo in modi diversi, mi pare di aver capito che la morte di Gesù è conseguenza e riparazione del peccato originale e il credente tramite fede spera che tramite questa morte e successiva rinascita tutto il genere umano potrà risorgere tramite una forma di riscatto vicario , il significato è che Gesù e il “reshit” la primizia di questa restaurazione.
Il tikkùn ebraico che è simile nel concetto di base, esso è la riparazione della della rottura dei vasi cosmici che contenevano la luce divina…., ( forse ho semplificato troppo !) , secondo il giudaismo l’uomo terrestre è chiamato attraverso l’osservanza delle mizvòt ha contribuire alla riparazione di questa catastrofe cosmica, (i vasi rotti) che ha avuto come conseguenza l’esistenza della materia instabile e il suo decadimento, trasformazione , cambiamento e la morte.
La restaurazione è anche piano di salvezza, piano di riserva del Santo che sapeva che Adamah avendo scelto la conoscenza avrebbe avuto come conseguenza la morte.
Stiamo parlando di sacrificio e anche per l’ebraismo la salvezza richiede sacrificio anche se l’ordine della salvezza è diverso, forse in comune il cristianesimo e il giudaismo hanno in comune la speranza che la materia che cerca senza sosta di unirsi nella forma rendendoci mortali si arresti e ci ricopra invece che della tunica di pelle di una tunica di luce. Forse un giorno qualcuno dirà שדי Shaddài” “che può essere anche tradotto: “ che basti!”
Per concludere l’intervento di Antonio è pieno di passione ma leggo tra le righe anche l’influenza del pensiero un po’ catechista, perchè è quasi sicuro che tutti voi per parte gran parte della vostra vita avete vissuto nella chiesa cattolica.
Shalom
Noiman