Fu sacrificio quello di Gesù?

[Michele]

Vorrei sottolineare un particolare, per il quale ho aperto questo thread, e precisamente il fatto che Gesù, non fa mai accenno (o se lo fa di sfuggita) del concetto di sacrificio riparatore e soprattutto collegato al peccato originale. Questi sono concetti che vennero introdotti per indottrinare "le genti", soprattutto i pagani, che già avevano a che fare con questi concetti, come il Mitraismo, Zorosastrismo ecc.
Il cristianesimo entrò in contatto con queste religioni misteriche e ne trasse gli insegnamenti che gli consentirono in un secondo tempo di "superare" le stesse e di accaparrarsi i credenti che passarono dalla loro parte. All'inizio i cristiani usavano le stesse strutture usate dal mitraismo e in seguito costruirono le loro chiese dalle rovine dei templi pagani. Questo per dire che il messaggio di Gesù era essenzialmente basato su due cose:
1) Un Padre unico per tutti e quindi in sostanza - Amerai il Signore Dio tuo con tutte le tue forze ecc.. (tratto dalla legge ebraica)
2) Ama il prossimo come te stesso, che era il nuovo comandamento introdotto da Gesù.

La politica della chiesa nascente, fu davvero strabiliante e in pochi anni, consentì al cristianesimo di conquistare nazioni e imperi, dato che si basava essenzialmente su questi fatti:
1) La morte e risurrezione di Gesù come unica maniera di salvezza, collegata al peccato originale e in seguito aumentata di moltissimi altri dogmi;
2) La predicazione della figura di Gesù

Come si può notare, il messaggio di Gesù stride con quello proposto in seguito da Paolo e accettato come verità ispirata.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Michele, non ho seguito la discussione ma ho letto le prime due pagine tutte e le altre le ho lette velocemente. Mancano molte discussioni perchè suppongo che Antonella sia uscita ed abbia fatto cancellare le discussioni. A parte il fatto che noto che con molti non si possa discutere a prescindere per motivi caratteriali, personalmente credo che ogni discussione possa essere utile se ci siano delle basi. Qui il problema è la credenza che si ha. Chi crede in Yeshùa come Messia è perchè crede che le scritture del NT sono ispirate come quelle del VT.
Ora se intendiamo il sacrificio di Yeshùa come da rituale descritto nel VT ovvio che è diverso perchè non segue quel rituale. Ma chi crede che Yeshùa è il figlio di Dio risuscitato crede che anche in ciò che scrivono gli agiografi perchè anche della risurrezione se ne parla nelle loro parole. Non puoi certamente dimostrare la risurrezione con la storia o con la scienza.

L'ebreo che conosce benissimo la sua cultura e molto meglio di noi le antiche scritture nella quasi totalità dei casi non riconosce le scritture del NT dove è Yeshùa presentato come il Messia. Non credendo in ciò la lettura e la comprensione del testo rimane quello tradizionale che come mi è stato spiegato lascia più interpretazioni. Io sono nella posizione di non poter confutare benissimo le scritture ebraiche a fondo perchè non conosco l'ebraico , posso semmai confutare le traduzioni e spesso dei traduttori non mi fido perchè non sono loro ispirati. Ho scritto altrove che tradurre vuol dire anche fissare una interpretazione e mi è stato detto in un certo senso che sbaglio.

Ciò che voglio dire è che se non ci sono conoscenze adeguate della scrittura ebraica tanto da incentrare una discussione biblica seria e non si crede nemmeno in Yeshùa risorto (non credere a ciò che è scritto nel NT è in un certo senso la stessa cosa) , la discussione stessa non può sussistere perchè mancano le basi.

Posso capire un Besasèa o un Noiman che spiegano il testo secondo la cultura ebraica che apprezzo moltissimo . Ma già si parte dal presupposto che loro non riconoscono Gesù il Messia dandone spiegazione biblica .... e qui si può concordare o meno.

[Michele]

Caro Nazareno, tu scrivi

Ciò che voglio dire è che se non ci sono conoscenze adeguate della scrittura ebraica tanto da incentrare una discussione biblica seria e non si crede nemmeno in Yeshùa risorto (non credere a ciò che è scritto nel NT è in un certo senso la stessa cosa) , la discussione stessa non può sussistere perchè mancano le basi.

Cioè, vorresti dirmi che io non conosco la scrittura ebraica e non credo in Gesù risorto?
Io conosco la scrittura ebraica, così come tradotta nelle edizioni correnti, ed ho acquisitato anche un volume di interlineare per quanto riguarda il Vangelo.
Io credo in Gesù risorto e come, ma non credo in quello che è stato scritto dopo Gesù, cose che lui non ha mai trattato. Il messaggio principale di Gesù è stato quello di proclamare il Padre, Unico e vero Dio, e in seconda istanza, quella di amare i propri fratelli come se stessi, addirittura i nemici.
Questo è il messaggio di Gesù, che non c'entra nulla con il sacrificio, la risurrezione, l'espiazione, il peccato originale ecc. Se poi a te non piace leggere quello che ho scritto è un altro discorso, ma per quanto riguarda la storia del cristianesimo, del mitraismo ecc, ci sono documenti storici e non chiacchere. E se andiamo a cercare tra le religione dei misteri ed altre, dell'epoca di Gesù ed anteriori, scopriremo che il discorso del sacrificio, della morte e risurrezione, erano tematiche ampiamente trattate ed applicate. E questo ci dimostra che il cristianesimo nascente, nella figura di Paolo, attuò una politica nei confronti di queste realtà religiose, prima accomodante, ed in un secondo tempo di conquista. Ma questo potè farlo in virtù delle stesse regole e dogmi religiosi delle religioni incorporate, tipo il Mitraismo. I concetti di morte e risurrezione ed espiazione dei peccati, non erano nuovi, è per questo che io dubito fortemente, che questa filosofia (questa parte in particolare, non tutte le lettere) sia stata ispirata. Non sto dicendo che fu una politica sbagliata, anzi, tutt'altro, fu una politica molto indovinata che fece diffondere il cristianesimo a tappeto, ma non era la verità suggerita da Gesù. Forse il messaggio di Gesù, al tempo, non avrebbe fatto una presa come quello di Paolo, ma con il tempo sarebbe stato la carta vincente. Vedi oggi come siamo ridotti.

[chelaveritàtrionfi]

Intendo Michele conoscere a fondo il significato di sacrificio nelle scritture ebraiche anche andando nella cultura e nel testo originale che nasconde altre sfumature non percepibili con la traduzione.
Dall'altra parte se credi in Yeshùa risorto ci credi perchè lo leggi nei vangeli. E se credi a questo devi anche credere a tutto ciò che è scritto. Si può discutere come si intende un passo , bene o male, ma non si può dire che ci siano scritte idee religiose errate o far supporre questo come non si può dire che ci siano idee errate scritte nelle scritture antiche.
E' vero che gli autori scrivono in base alla cultura del tempo, al contesto ecc.. ma il messaggio che riportano non è loro invenzione. Dio ha dato le leggi al popolo di Israel a quanto ho capito come regole di vita. Le scritture testimoniano anche la storia di un intero popolo. Ora possiamo indagare sul concetto di sacrificio per come è scritto nel testo ebraico e possiamo fare comparazioni con il testo greco. Chi non crede in questo lo mette in discussione come mette in discussione Yeshùa come Messia. Ma chi dice di credere in Yeshùa deve anche credere in tutto ciò che riportano i vangeli ,quindi tutto ciò che è scritto per il sacrificio. Capisci cosa intendo?
Mettere in discussione questo vuol dire non credere in Yeshùa. Appunto ho scritto posso capire un Besasèa o un Noiman che riconoscono solo le scritture ebraiche.
Ed allo stesso modo dico che se si intedono gli scritti del VT come contenenti anche pensieri e pratiche umane non volute da Dio ma stabilite da uomini , stessa cosa nel NT è come dire che non ritengo le scritture attendibili. Qui ogni confronto ovvio che cade. Non ti sto criticando , sei libero di pensarla come vuoi. Ti faccio un esempio semplice. Se prendo Zacharia Sitchin ed inizio a leggere la bibbia (l ho anche fatto) con la sua chiave di lettura, non sto più considerando la bibbia parola di Dio, ispirata. Sto semplicemente considerando il testo ebraico come storia di un popolo che a più riprese racconta di avere avuto contatti con un essere superiore chiamato Dio che per Sitchin sono alieni di altri mondi (nibiru).

In un forum biblico troverai persone che reputano la bibbia ispirata da Dio (che non vuol dire nemmeno dettato).

SE ti ho compreso male spiegati meglio su cosa stai dicendo, perchè sul discorso iniziale dei sacrifici che fai noto che metti in discussione quanto è scritto.

[Michele]

E' un discorso che ho fatto più volte, cioè quello di considerare le parole di Gesù, superiori a quelle degli apostoli. Quindi, la dove c'è (lettere o atti) qualcosa di diverso da quanto ha lasciato detto Gesù, mi resta di difficile comprensione. Se Gesù in vita ha lasciato quel messaggio, io non capisco perché questo stesso messaggio è stato messo in sott'ordine e dato spazio ad una filosofia che non era una novità, ma che già esisteva nelle religioni misteriche. Il discorso di un uomo che muore e poi resuscita, agganciata al peccato e alla espiazioni, non era nuovo nel mondo delle religioni antiche e anche pagane, egizie, mesopotamiche ed altro. Non capisco cosa c'è che non va nel mio pensiero.
Io mi limito a seguire fedelmente la linea di Gesù, che non ha mai fatto accenno a questi discorsi, anzi non riusciva neppure a fare un discorso semplice con i suoi discepoli, tanto non lo capivano. Poi tutto un tratto queste filosofie!

[chelaveritàtrionfi]

E' questo il punto. Se tu metti in discussione parti della scrittura in cui credi che alcuni concetti scritti sono errati perchè infiltratasi la filosofia, devi anche iniziare a mettere in discussione tutto il resto che può non essere vero. Come la stessa storia di Gesù che è raccontata in quella scrittura considerata contenente in buona parte infiltrazioni religiose. Quindi cose vere da cose non vere. Come lo stabilisci? Stesso discorso con le scritture ebraiche. Se io dico che i sacrifici era una usanza del popolo ebraico non comandata a Dio ma a lui attribuita o che sono stati gli uomini a sterminare gli altri di loro iniziativa dicendo che era stato Dio a comandare, non capiamo più cosa ha detto Dio e cosa ha detto l'uomo.
Non ci sarebbe più discussione biblica ma una messa in discussione continua. Finirebbe ogni discussione quindi.

[Michele]

Dici bene. Dio vuole i sacrifici? Gesù ne ha mai parlato? a me questo basta. Sai quante cose ci sono nella Bibbia in contrasto tra loro? basta capire che ci sono diverse traduzioni e diverse esegesi

[bgaluppi]

Caro Noiman, certamente mi concentrero' sui collegamenti con le Scritture Ebraiche. Anzi, mi piacerebbe fare uno studio apposito sul sacrificio biblico.

Pero' sppi una cosa: mai andato a catechismo! Un insegnante di catechismo cattolico non ti dira' mai che il Messia non esiste letteralmente prima della creazione... Ti dira' che la parola dell'incipit del Vangelo di Giovanni era Gesu'.

[AKRAGAS]

Non sono intervenuto in questa discussione perchè l'argomento è estremamente complesso e richiede ampie conoscenze, nonchè responsabilità per quello che si dice.
Ringrazio Michele che ha avuto l'idea di rimettere in discussione il tutto in quanto ha permesso di evidenziare non tanto le contraddizioni che esistono tra il cosiddetto VT e NT ma piuttosto la necessità di interpretare il tutto alla luce della conoscenza del pensiero ebraico.
In futuro mi riservo, a Dio piacendo, di concentrarmi su studi a riguardo cercando di trovare collegamenti tra VT e NT che possano armonizzarsi tra loro e spiegare come il cristianesimo ha frainteso e reinterpretato il korban di Yeshùa misconoscendo le realtà giudaiche.

(Colgo l'occasione per esprimere il mio rincrescimento per l'uscita dal forum degli utenti Antonella e Armando i quali ho spesso apprezzato negli interventi. )
Saluti

[chelaveritàtrionfi]

Michele non hai capito quanto ho scritto. Intendo appunto che se metti in discussione le scritture come piene di contraddizioni non credi in esse. Una cosa è pensare che siano interpretate male , tradotte male quello che vuoi, altra cosa è che anche nei testi originali ci siano riportati solo concetti di uomini , invenzioni religiose o altro. Se credi ciò non puoi parlare di scrittura , nè di Dio nè di Cristo perchè dovresti mettere in discussione anche loro. Non è su quei testi che leggi del Dio di Israele e di Cristo? Una cosa è non riconoscere ad esempio tutte le scritture greche per cultura o per altro ritenendo le scritture ebraiche autorevoli, altro è asserire ciò che si è detto in entrambi. In quest'ultimo caso con che basi puoi parlare del Dio di Israele e di Cristo? Non diventa più una discussione da forum biblico.
Su quanto è successo non mi pronuncio perchè su un forum dove si parla di Dio ci dovrebbe essere armonia, non guerra.