la terza non ci azzeccanulla
Perchè si riconduce alla prima.La terza è falsa perché abbiamo avuto molti messia che hanno spudoratamente disobbedito.
La Torah di Yeshua.
Re: La Torah di Yeshua.
Caro Besà , le prime 2 te le concedo in attesa di Gianni e altri.
la terza non ci azzeccanulla
la terza non ci azzeccanulla
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: La Torah di Yeshua.
Secondo il parere di studiosi del retroterra giudaico l' affermazione di Yeshua è in risposta alla linea di pensiero della setta degli esseni.«Voi avete udito che fu detto: Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico
È noto dalla letteratura ritrovata dai rotoli del Mar Morto come la setta degli esseni considerasse se stessa come il vero Israele e come l'elezione spettasse soltanto a coloro che ne facevano parte. Tutti gli altri connazionali erano considerati esclusi dalla elezione a meno che non entrassero nella setta. Pertanto chi era al di fuori della setta era considerato nemico.
Dal Manuale di Disciplina:
Nel paragrafo di apertura di questo rotolo, si legge, «...bisogna amare tutto quello che Egli ha scelto e odiare tutto quello che Egli ha rigettato» (1QS 1.3-4)
Giuseppe Flavio scrisse : due volte al giorno, prima del loro pasto comune, gli Esseni facevano un giuramento. Quel giuramento comportava l'impegno di "odiare per sempre l'ingiusto e combattere insieme al giusto" (Guerra 2:139).
Dalla letteratura degli esseni si evince quindi una posizione di odio verso il nemico: evidentemente questa interpretazione non è in linea con le altre correnti giudaiche né con l'esegesi che Yeshua fa ricordando il detto : avete udito che....odia il nemico.
In conclusione Yeshua risponde ad una delle credenze che circolavano in ambiente giudaico, quella essena. Yeshua la corregge mettendola in linea con la appropriata interpretazione che corrisponde a quella farisaica.
Re: La Torah di Yeshua.
Come ho risposto sopra, Yeshua non fa riferimento alla Torà scritta citando quel detto.Adesso, bisogna capire a quale parte della Scrittura si riferisce con la citazione "odierai il tuo nemico" e comprendere veramente, dal contesto, in che senso si parla di "odio".
Re: La Torah di Yeshua.
Besasea, hai rgione sulla mia dichiarazione di fede, mi sono lasciato trasportare. Voglio essere neutro come tu hai chiesto.
Provo a risponderti per quel che posso. Nel punto 1 descrivi le parole di Yeshua come esagerate per far comprendere il suo discorso. Fa la stessa cosa piu' avanti, al v.29:
Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.
E' naturale che non stia invitando i discepoli a cavarsi un occhio. A mio avviso, trattasi di concretismo, tipicamente ebraico.
Per iniziare, al v.21, cita il Comandamento "non uccidere", usando il verbo φονεύω (fone'uo) che significa ammazzare nel senso di commettere omicidio, e non semplicemente uccidere, come potrebbe accadere, ad esempio, nel caso di legittima difesa. Poi, nel v.22, Yeshua usa ὀργίζω (orghi'zo), che significa provocare fino alla rabbia o, passivamente, essere provocato fino alla rabbia. Poi usa ῥακά (raka'), che significa "vuoto di testa", cioe' stupido. Poi usa μωρός (moro's), simile a נָבָל, che significa insensibile all'etica morale e religiosa e assume il senso di empio.
Vediamo dunque che Yeshua procede in una descrizione di insulti in crescendo, che portano ad una pena sempre maggiore. Utilizzando il concretismo ebraico, vuole affermare il principio secondo il quale l'uomo giusto deve imparare a controllare se stesso e le proprie emozioni, ossia tutto cio' che di corrotto proviene dalla nostra natura. Non soltanto l'omicidio comportera' giudizio: l'uomo giusto deve imparare anche e soprattutto a dominare se stesso. Se fa questo, non si macchiera' mai della colpa di omicidio. Yeshua va alla fonte delle emozioni umane.
Besasea, per stasera basta cosi' perche' sono molto stanco...
Provo a risponderti per quel che posso. Nel punto 1 descrivi le parole di Yeshua come esagerate per far comprendere il suo discorso. Fa la stessa cosa piu' avanti, al v.29:
Se dunque il tuo occhio destro ti fa cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.
E' naturale che non stia invitando i discepoli a cavarsi un occhio. A mio avviso, trattasi di concretismo, tipicamente ebraico.
Per iniziare, al v.21, cita il Comandamento "non uccidere", usando il verbo φονεύω (fone'uo) che significa ammazzare nel senso di commettere omicidio, e non semplicemente uccidere, come potrebbe accadere, ad esempio, nel caso di legittima difesa. Poi, nel v.22, Yeshua usa ὀργίζω (orghi'zo), che significa provocare fino alla rabbia o, passivamente, essere provocato fino alla rabbia. Poi usa ῥακά (raka'), che significa "vuoto di testa", cioe' stupido. Poi usa μωρός (moro's), simile a נָבָל, che significa insensibile all'etica morale e religiosa e assume il senso di empio.
Vediamo dunque che Yeshua procede in una descrizione di insulti in crescendo, che portano ad una pena sempre maggiore. Utilizzando il concretismo ebraico, vuole affermare il principio secondo il quale l'uomo giusto deve imparare a controllare se stesso e le proprie emozioni, ossia tutto cio' che di corrotto proviene dalla nostra natura. Non soltanto l'omicidio comportera' giudizio: l'uomo giusto deve imparare anche e soprattutto a dominare se stesso. Se fa questo, non si macchiera' mai della colpa di omicidio. Yeshua va alla fonte delle emozioni umane.
Besasea, per stasera basta cosi' perche' sono molto stanco...
Ultima modifica di bgaluppi il mercoledì 3 giugno 2015, 23:25, modificato 2 volte in totale.
Re: La Torah di Yeshua.
Akra, non sono convinto su questa cosa degli esseni. Questo e' in risposta anche al punto 4 di Besasea.
Abbiamo visto che la prima meta' della sua citazione origina da Lv 19:18. E la seconda parte, ossia "odierai il tuo nemico", da dove arriva? Non dalle Scritture. Mi spiego meglio. Visto che Gianni non si e' ancora fatto vivo, sono andato a spulciare sui suoi studi, trovando conferma a quanto da me sostenuto, e cioe' che la citazione e' da intendersi divisa in due parti separate.
Yeshua denuncia il fatto che i rabbini non insegnassero solo precetti biblici, ma anche "dottrine che sono precetti d'uomini" (Mt 15:9; Ez 33:31) e mette l'insegnamento biblico accanto a quello non biblico: fu detto "ama il tuo prossimo" e fu detto "odia il tuo nemico", e apre il discorso con "voi avete udito che fu detto". Da chi si e' udito, e da chi fu detto? Dai rabbini. Besasea, ecco perche' qui dice "fu detto" e non "e' scritto". Ogni sillaba di Yeshua ha un significato e non bisogna commettere l'errore di passare sopra a niente.
Maggiori informazioni si trovano qui
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... va-di-Yesh" onclick="window.open(this.href);return false;ùa-per-lumanizzazione.pdf
Mi sembra di aver risposto ai punti 1 e 4 di Besasea.
Abbiamo visto che la prima meta' della sua citazione origina da Lv 19:18. E la seconda parte, ossia "odierai il tuo nemico", da dove arriva? Non dalle Scritture. Mi spiego meglio. Visto che Gianni non si e' ancora fatto vivo, sono andato a spulciare sui suoi studi, trovando conferma a quanto da me sostenuto, e cioe' che la citazione e' da intendersi divisa in due parti separate.
Yeshua denuncia il fatto che i rabbini non insegnassero solo precetti biblici, ma anche "dottrine che sono precetti d'uomini" (Mt 15:9; Ez 33:31) e mette l'insegnamento biblico accanto a quello non biblico: fu detto "ama il tuo prossimo" e fu detto "odia il tuo nemico", e apre il discorso con "voi avete udito che fu detto". Da chi si e' udito, e da chi fu detto? Dai rabbini. Besasea, ecco perche' qui dice "fu detto" e non "e' scritto". Ogni sillaba di Yeshua ha un significato e non bisogna commettere l'errore di passare sopra a niente.
Maggiori informazioni si trovano qui
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... va-di-Yesh" onclick="window.open(this.href);return false;ùa-per-lumanizzazione.pdf
Mi sembra di aver risposto ai punti 1 e 4 di Besasea.
Re: La Torah di Yeshua.
Bene Antonio, sei riuscito ad essere molto più chiaro.
In quella espressione Yeshua mette l'insegnamento biblico accanto al detto di un saggio e da la sua interpretazione.
In quella espressione Yeshua mette l'insegnamento biblico accanto al detto di un saggio e da la sua interpretazione.
Re: La Torah di Yeshua.
Besasea, prima di andare avanti suggerisco di completare la disamina sui passi da te proposti in apertura. Ti faccio notare solo una cosa, che approfondiro' in seguito.
Tu dici:
"I detti dei saggi, quando vengono citati, viene citata anche la provenienza tal volte fino a 2 o 3 generazioni."
Ma devi tenere in considerazione un fatto: il Discorso della Montagna non e' un discorso pubblico rivolto al popolo ebraico e a tutti quelli che si erano avvicinati per ascoltare. Quella di Yeshua non e' una lezione per il popolo. Infatti, il suo discorso e' rivolto ai discepoli, che sedevano intorno a lui.
Secondo me resti bloccato da "tecnicismi" che in questo caso non hanno ragion d'essere; invece, dovremmo approfondire il contenuto del suo discorso, per valutarne la conformita', piu' che lo "svolgimento tecnico".
Tu dici:
"I detti dei saggi, quando vengono citati, viene citata anche la provenienza tal volte fino a 2 o 3 generazioni."
Ma devi tenere in considerazione un fatto: il Discorso della Montagna non e' un discorso pubblico rivolto al popolo ebraico e a tutti quelli che si erano avvicinati per ascoltare. Quella di Yeshua non e' una lezione per il popolo. Infatti, il suo discorso e' rivolto ai discepoli, che sedevano intorno a lui.
Secondo me resti bloccato da "tecnicismi" che in questo caso non hanno ragion d'essere; invece, dovremmo approfondire il contenuto del suo discorso, per valutarne la conformita', piu' che lo "svolgimento tecnico".
Re: La Torah di Yeshua.
Ciao Besasea. Come si evince dai Vangeli, Yeshua aveva un rapporto molto personale con i discepoli; quando parla a loro, non lo fa come se parlasse a rabbini ebrei. Infatti, i dodici non erano rabbini, ma uomini comuni: tra di loro c'erano pescatori, un esattore delle imposte e un rivoluzionario.
Ora, prendi in considerazione Es 24:1-2 (NR):
Il Signore disse a Mosè: "Sali verso il Signore tu e Aronne, Nadab e Abiu e settanta anziani d’Israele; voi vi prostrerete da lontano, solo Mosè si avvicinerà al Signore: gli altri non si avvicinino e il popolo non salga con lui".
Mose' sale sul monte "verso il Signore" lasciandosi dietro la folla, e lo stesso fa Yeshua, non esattamente allo stesso modo ma similmente. Dopo aver trascorso la notte su un monte a pregare e aver scelto i dodici, "Disceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante", dove si trovava "gran folla di suoi discepoli e gran moltitudine di gente da tutta la Giudea, da Gerusalemme e dal litorale di Tiro e di Sidone" (Lc 6:17). La folla comprendeva i discepoli e una moltitudine di gente diversa. Da notare il parallelo tra la gente di estrazione diversa con Es 12:38: "Inoltre una grande massa di gente promiscua partì con loro e greggi e armenti in mandrie molto grandi".
Poi, al v.20, dice: "Ed egli, alzàti gli occhi verso i suoi discepoli, diceva"; e' ai discepoli che lui si rivolge da seduto, non alla folla. Sarebbe oltremodo strano che si sedesse per parlare ad una vasta folla. Come facciamo a capire che era seduto?
Matteo conferma e aggiunge dettagli in Mt 5:1-2: "Vedendo le folle, Gesù salì sul monte: si pose a sedere e si avvicinarono a lui i suoi discepoli. Si mise a parlare e insegnava loro dicendo". Yeshua vede la folla e si allontana, salendo sul monte: i discepoli si avvicinano (solo loro, non la folla), lui si siede ed inizia a parlare a loro. Questo "loro" puo' riferirsi idealmente anche ai discepoli e alla folla insieme, ma grammaticalmente si riferisce ai discepoli. Certamente, la moltitudine che stava intorno lo ascoltava, ma il testo dice chiaramente che Yeshua si siede e insegna ai discepoli.
Nota un altro particolare: Matteo, che scriveva per i giudei, non manca di precisare che Yeshua si siede per insegnare, mentre Luca, che scriveva a non ebrei, non lo riporta. Scrive Gianni nel suo studio "Yeshua giudeo osservante":
Sedutosi, chiamò i Dodici e disse loro. (Mc 9:35) - Insegnamento
Il Discorso della Montagna, cosi' chiamato, costitui' insegnamento piu' che lettura pubblica, nonostante ad ascoltare ci fosse molta gente. La folla poteva ascoltare, e lo fece, ma lui insegnava ai discepoli.
Ora, prendi in considerazione Es 24:1-2 (NR):
Il Signore disse a Mosè: "Sali verso il Signore tu e Aronne, Nadab e Abiu e settanta anziani d’Israele; voi vi prostrerete da lontano, solo Mosè si avvicinerà al Signore: gli altri non si avvicinino e il popolo non salga con lui".
Mose' sale sul monte "verso il Signore" lasciandosi dietro la folla, e lo stesso fa Yeshua, non esattamente allo stesso modo ma similmente. Dopo aver trascorso la notte su un monte a pregare e aver scelto i dodici, "Disceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante", dove si trovava "gran folla di suoi discepoli e gran moltitudine di gente da tutta la Giudea, da Gerusalemme e dal litorale di Tiro e di Sidone" (Lc 6:17). La folla comprendeva i discepoli e una moltitudine di gente diversa. Da notare il parallelo tra la gente di estrazione diversa con Es 12:38: "Inoltre una grande massa di gente promiscua partì con loro e greggi e armenti in mandrie molto grandi".
Poi, al v.20, dice: "Ed egli, alzàti gli occhi verso i suoi discepoli, diceva"; e' ai discepoli che lui si rivolge da seduto, non alla folla. Sarebbe oltremodo strano che si sedesse per parlare ad una vasta folla. Come facciamo a capire che era seduto?
Matteo conferma e aggiunge dettagli in Mt 5:1-2: "Vedendo le folle, Gesù salì sul monte: si pose a sedere e si avvicinarono a lui i suoi discepoli. Si mise a parlare e insegnava loro dicendo". Yeshua vede la folla e si allontana, salendo sul monte: i discepoli si avvicinano (solo loro, non la folla), lui si siede ed inizia a parlare a loro. Questo "loro" puo' riferirsi idealmente anche ai discepoli e alla folla insieme, ma grammaticalmente si riferisce ai discepoli. Certamente, la moltitudine che stava intorno lo ascoltava, ma il testo dice chiaramente che Yeshua si siede e insegna ai discepoli.
Nota un altro particolare: Matteo, che scriveva per i giudei, non manca di precisare che Yeshua si siede per insegnare, mentre Luca, che scriveva a non ebrei, non lo riporta. Scrive Gianni nel suo studio "Yeshua giudeo osservante":
Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. (Lc 4:16) - Lettura pubblica"Insegnare stando seduti e' una delle regole delle grandi scuole della Torah. C'era una differenza nella postura del corpo tra chi leggeva o teneva un discorso in parabole e chi insegnava. Inoltre, la prassi rabbinica era che i grandi discorsi pubblici (il piu' delle volte fatti in parabole), venivano rivolti alle moltitudini, mentre l'insegnamento era impartito solo ai discepoli gia' iniziati. Cosi' agiva anche il rabbi di Nazaret."
Sedutosi, chiamò i Dodici e disse loro. (Mc 9:35) - Insegnamento
Il Discorso della Montagna, cosi' chiamato, costitui' insegnamento piu' che lettura pubblica, nonostante ad ascoltare ci fosse molta gente. La folla poteva ascoltare, e lo fece, ma lui insegnava ai discepoli.
Re: La Torah di Yeshua.
Scusa non capisco il problema sull'odiare il nemico.
Il fu detto è riferito appunto alla Bibbia non alla Torah, e gli Scritti sono pieni di inviti a odiare il nemico e i popoli Pagani come Cananei.
Inoltre sul divorzio , non capisco i tuoi dubbi.
Scusa per un Ebreo ortodosso quando è lecito ripudiare la moglie?. Facciamo prima. Grazie
Il fu detto è riferito appunto alla Bibbia non alla Torah, e gli Scritti sono pieni di inviti a odiare il nemico e i popoli Pagani come Cananei.
Inoltre sul divorzio , non capisco i tuoi dubbi.
Scusa per un Ebreo ortodosso quando è lecito ripudiare la moglie?. Facciamo prima. Grazie
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Re: La Torah di Yeshua.
"Avete udito che fu detto agli antichi". Nessuno specchio, io ti faccio notare come dal racconto lui insegnava seduto secondo il modo rabbinico ed insegnava ai discepoli. Questo dice il testo. Sei tu che ti attacchi a tecnicismi invece di parlare del contenuto del suo insegnamento.