La Torah di Yeshua.

[bgaluppi]

Sul versetto giovanneo, lasciami un attimo di tempo. Che fosse un Sabato speciale lo conferma anche dicendo "era un giorno solenne".

[bgaluppi]

Besasea, credo che prove della storicita' di Yeshua esistano proprio nel Talmud. Ti cito alcune info tratte dagli studi di Gianni.

In Bab. Shab. 104 b Yeshua e' chiamato hanozrì, "il nazireo", che significherebbe "il predicatore" e sarebbe nato da rapporto adultero tra un soldato romano e una pettinatrice di nome Miryàm. Tale Miryam sarebbe fuggita in Egitto per nascondere il suo peccato, e la' Yeshua hanozri' avrebbe imparato arti magiche (Avodà Zar. 40 d) che confusero il popolo di Israele (Bab. Sanh. 107 b). [Questo sembra molto un tentativo di screditare l'immagine di Yeshua]. In Mr 3:22 si legge un accenno alle accuse di stregoneria che venivano mosse contro Yeshua.

In Bab Sanh 43a e' scritto che ebbe cinque discepoli: Mattài, Naqài, Nètser, Bunì è Todà (possibile riferimento ai discepoli di Yeshua in Giudea, vedi Gv 1:35-51). In Ba.b Sanh. 107 b si legge che avrebbe peccato ed indotto molti giudei a peccare.

-- La testimonianza più importante proviene da una baraità (tradizione non mishnica, ovvero non appartenente alla Mishnà o codice delle leggi tradizionali) raccolta nel Talmùd:

“Prima un araldo annunciò una proclamazione. Contro di lui fu detto: Alla vigilia della festa di Pasqua si appese Yeshùa. Quaranta giorni prima l’araldo aveva proclamato: Sia condotto fuori per essere lapidato perché egli ha praticato la magia, ha sedotto Israele e l’ha reso apostata. Chiunque ha qualcosa da dire a sua difesa venga e lo dica. Siccome nulla si addusse a sua difesa, fu appeso la vigilia della solennità pasquale. Ulà replicò: Credi tu che sarebbe stato necessario cercare qualcosa a sua difesa? Dal momento che egli divenne un seduttore, il Misericordiosissimo disse: Tu non devi risparmiarlo né passare in silenzio la sua colpa. Ma bisognava agire altrimenti per Yeshùa, perché era vicino al governo”. – Sanhedrin 43 a.

Si dice ancora che egli aveva 33 anni e precipitò nella Geenna per subirvi atroci tormenti al tempo di Pilato . – Id. 10,2.

Anche il rabbino Trifone nel 165 E. V. affermava:

“Yeshùa, il galileo, è il fondatore di una setta empia e avversa alla Legge. Noi l’abbiamo appeso, i suoi discepoli ne trafugarono il cadavere nottetempo e ingannarono le persone dicendo che era risorto e salito al cielo”. – Giustino, Dialogo con Trifone 8,4.

Qui troviamo un accenno alla messinscena ideata dai capi dei sacerdoti in combutta con gli anziani: “Essi, radunatisi con gli anziani e tenuto consiglio, diedero una forte somma di denaro ai soldati, dicendo: ‘Dite così: I suoi discepoli sono venuti di notte e lo hanno rubato mentre dormivamo’”. – Mt 28:12,13. --

Inoltre, non capisco perche' ti scandalizzi per l'interpolazione nel testo di Giuseppe Flavio. Il fatto che la frase "egli era l'unto" sia una probabilissima interpolazione (avvenuta molto presto perche' gia' Eusebio in Storia Ecclesiastica cita il passo comprendente l'interpolazione), non cancella il fatto che Flavio parli di Yeshua. Chiunque abbia aggiunto quella frase ha fatto esattamente cio' che altri hanno fatto in molti passi dei vangeli, per sostenere una dottrina, ma non per questo il resto dei vangeli e' da scartare. Bisogna solo scartare quelle interpolazioni. Inoltre, lo stesso Giuseppe Flavio, in Antichità giudaiche 20,9,1, dice di Yeshua che era "detto l'unto".

Come vedi, nonostante il tentativo di molti di far credere che non esistano testimonianze sull'esistenza di Yeshua, esse esistono.

[chelaveritàtrionfi]

Besàseà , il problema è che prima va fatta un'analisi accurata delle traduzioni ..perchè tradurre si dice è un pò come tradire. Negli ultimi interventi nella discussione "sabato" sono stati trattati questi argomenti.

http://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... &start=310" onclick="window.open(this.href);return false;



Nessuna incongruenza nelle scritture ma nelle traduzioni

[bgaluppi]

Besasea, senza offesa ma sembra che tu metta la testa sotto la sabbia:

"E' stato già appurato che questo tale visse 200 anni prima di Yeshua."

Le similitudini sembrano molte: nome della madre, fuga in Egitto di essa, e questo tale sembra aver praticato prodigi che ingannarono Israele... Devono essere stati grandi prodigi per ingannare Israele. Sui discepoli certo, sono solo cinque e i nomi non corrispondono... I rabbini si sarebbero ricordati tutti i nomi?  Sul fatto dell'acronimo mi fido di te, visto che non ho la conoscenza per poter controbattere. Certo che se il nome di questo tizio e' stato cancellato per non ricordarlo, deve aver fatto arrabbiare un bel po' il Sinedrio!

Se "nozrì" significa "osservante", ancora meglio si adatta a Yeshua.

E riguardo al resto? Annulliamo la testimonianza di Sanhedrin 43a? O anche questo Yeshua che fu appeso era qualcun altro? E quella di Trifone, riportata da Giustino?

Inoltre dimentichi le testimonianze delle fonti apocrife, di quelle pagane (tra cui Plinio a Traiano, Tacito, Svetonio) e di quelle islamiche.

Esiste anche una testimonianza di Rabbi Aboda Zara (Un Rabbi arrestato per eresia --- Talmud Babilonese Aboda Zara 16b-17a), che evito di citare per non dilungarmi.

Sullo Shabbath hagadol ho bisogno di piu' tempo, mica conosco l'ebraico...! E non sono in possesso di vangeli tradotti in ebraico

[bgaluppi]

Besasea:

Ecco, io invierò il profeta Elia prima che giunga il giorno grande e terribile del Signore: egli convertirà il cuore dei padri verso i figli e il cuore dei figli verso i padri, perché io, venendo, non colpisca la terra con lo sterminio. Malachia 3:23-24

E mi viene in mente Dt 18:15:

Per te il Signore, il tuo Dio, farà sorgere in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta come me; a lui darete ascolto!

Il fatto che Giovanni faccia riferimento allo Shabbath hagadol mi da molto da pensare. Lo Haftarah chiude con un riferimento alla venuta del profeta Elia che dara' occasione di pentimento prima del gran giorno. Questo e' simile alla redenzione dalla schiavitu' in Egitto che gli ebrei ricordano con il Pesach.

Butto la' quello che mi passa confusamente per la testa. La venuta del Cristo ha liberato dalla schiavitu' della morte. Questo potrebbe essere un'anticipazione del sabato del grande giorno. Il fatto che questa liberazione sarebbe avvenuta (per chi crede) in concomitanza con lo Shabbath hagadol e' interessante. Il testo di Malachia dovrebbe riferirsi alla venuta del Messia ancora atteso dagli ebrei, negli ultimi giorni, che e' il Cristo che attende anche chi crede in Yeshua, e che convertira' Israele (i figli). Yeshua ha GIA' portato occasione di pentimento per molti. L'Onnipotente (Dio) porta tutti a se, tranne coloro che testardamente si rifiutano di ascoltarlo.

Troppi elementi e troppa poca conoscenza, per quanto mi riguarda. Ma e' certamente un tema di studio fantastico. Ci vorrebbe Gianni; l'ho gia' invitato a partecipare ma mi ha risposto picche . Prova anche tu a stimolarlo... Ora controllo la LXX.

[bgaluppi]

και ιδού εγώ αποστελώ υμίν ‘Ηλίαν τον Θεσβίτην, πριν ή ελθείν την ημέραν Κυρίου την μεγάλην και επιφανή, ος αποκαταστήσει καρδίαν πατρός προς υιόν και καρδίαν ανθρώπου προς τον πλησίον αυτού, μη ελθών πατάξω την γην άρδην LXX

Οἱ οὖν Ἰουδαῖοι, ἐπεὶ Παρασκευὴ ἦν, ἵνα μὴ μείνῃ ἐπὶ τοῦ σταυροῦ τὰ σώματα ἐν τῷ σαββάτῳ, ἦν γὰρ μεγάλη ἡ ἡμέρα ἐκείνου τοῦ σαββάτου, ἠρώτησαν τὸν Πειλᾶτον ἵνα κατεαγῶσιν αὐτῶν τὰ σκέλη καὶ ἀρθῶσιν. Gv 19:31

Domani ci studio . Grazie Besasea.

[marco]

Confronta il testo greco della LXX della conclusione di Malachì con il testo di Giovanni 19:31.
"Shabbath ha gadol" significa: "Sabato del grande giorno".
Shalom

Quello che ripeto da tempo: Malachia profetava del Cristo Yeshùa. E non per un'altra venuta, ma proprio quella, infatti Yeshùa riconosce nel Battista l'Elia che doveva venire.
Lc 16,16: La legge e i profeti hanno durato fino a Giovanni; da quel tempo è annunciata la buona notizia del regno di Dio, e ciascuno vi entra a forza.
Tutte le profezie collimano in Cristo.

[Gianni]

Sulla traduzione di Gv 19:31 dice bene Besaseà. Allego un’immagine con il testo greco ed ebraico, la traslitterazione e la traduzione letterale.
La traduzione che ne fa TNM mi pare corretta: “Quindi i giudei, dato che era la Preparazione, affinché i corpi non rimanessero sui pali di tortura il sabato (poiché il giorno di quel sabato era un gran [giorno]) pregarono Pilato di far rompere loro le gambe e togliere i [corpi]”.
La Preparazione è in greco παρασκευή (paraskeuè), “Paresceve”; in ebraico è èrev shabbàt. Si tratta del giorno 14 nissàn, precedente la Pasqua (che cade il 15). La Pasqua è detta grande giorno di sabato ovvero di riposo; potremmo tradurre “sabato solenne”. Ma non si faccia l’errore di confonderlo con il sabato settimanale. La Pasqua può cadere in qualsiasi giorno della settimana ed è sempre chiamato “sabato solenne”, indipendentemente dal giorno.

Lo yòm hagadòl (“il grande giorno”) del penultimo versetto di Malachia non credo proprio che sia un giorno settimanale specifico. Si tratta piuttosto di un tempo finale, ancora futuro.
Lc 1:17 applica l’Elia di Mal a Giovanni il battezzatore, ma qui si ferma. Lo stesso passo di Mal 3:23,24 afferma che viene inviato Elia affinché Dio non colpisca la terra con lo sterminio del "grande giorno di Yhvh". Pietro menziona in At 2:20 il grande giorno di Dio come ancora futuro e altrettanto da in 2Pt 3:10.

[marco]

Caro Gianni, ma come si può dire di Luca "ma qui si ferma"?
Per Luca il Battista è l'Elia atteso: Gli camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia, per ricondurre i cuori dei padri verso i figli e i ribelli alla saggezza dei giusti e preparare al Signore un popolo ben disposto» Lc1,17.
Una domanda: il gran giorno di Dio dura 24 ore o piuttosto ha una durata che conosce solo Dio?
Perchè (forse) è possibile che sia cominciato con la venuta di Yeshùa e si concluderà alla fine dei tempi.
E' possibile stabilire la durata di questo giorno?

[Gianni]

Caro Marco, Lc dice che il battezzatore “camminerà innanzi con lo spirito e la forza di Elia, per ricondurre i cuori dei padri verso i figli e i ribelli alla saggezza dei giusti e preparare al Signore un popolo ben disposto”.
Come puoi tu dire che qui non si ferma? Che altro dice Lc? Nulla. Qui si ferma.

Il fatto che tu mi domandi se il gran giorno di Dio dura 24 ore, mostra che anche in ciò non hai letto bene ciò che ho scritto, oppure non lo hai soppesato.

Non vorrei che da tutto ciò trapelasse la solita lettura letterale della Scrittura, con l’aggravante di proiettare sul testo aspettative personali fomentate dalla religione.
La Bibbia va presa sul serio, non letta letteralmente. Ciò comporta che si impari a conoscere il suo linguaggio e le sue espressioni tipiche.