La Torah di Yeshua.

[Aldo]

Scusa Gianni, cosa vietava che le donne avessero comprato gli unguenti la sera del sabato dopo il tramonto, dopo aver riposato durante tutto il giorno?
Inoltre perchè Gesù non poteva risuscitare al mattino presto di Domenica? Cosa lo vietava?
Mi sembra un modo di ragionare occidentale quello di calcolare i giorni considerando l'arco delle 24 ore. Mi pare di capire che in senso semitico la giornata era fatta dal dì e dalla notte. Quindi il sengno di Giona protebbe essere inteso come tre giornate complessive senza andare a contare gli spezzoni come fai tu considerando le 24 ore. Però non so cosa effettivamente volesse dire per un ebreo "un giorno ed una notte". Magari sarebbe utile il supporto di Besasea in merito.

[Gianni]

Aldo, le donne non comprarono gli aromi la sera del sabato dopo il tramonto, ma prima del sabato, come dice il Vangelo. Poi il sabato si riposarono e dopo il sabato li prepararono. Così dice il Vangelo. La preparazione degli aromi, infatti, richiedeva un lavoro molto lungo.
Yeshùa non poteva risuscitare la domenica mattina perché doveva stare tre giorni interi (notte e dì) nel sepolcro, non di più.
Da nessuna parte troverai che Yeshùa risuscitò la domenica mattina. La domenica mattina tutto ciò che le donne trovarono fu una tomba vuota.
Quella domenica mattina Yeshùa salì al Padre in ottemperanza all’Offerta del Covone, per presentargli il suo sacrificio. Poi tornò sulla terra, dove rimase 40 giorni. Ma questa è un'altra questione.
I tre giorni interi non sono calcolati a spezzoni. Infatti Yeshùa fu sepolto mercoledì sera poco prima del tramonto e fu risuscitato esattamente tre giorni dopo, sabato sera poco prima del tramonto. La domenica mattina era ancora buio quando le donne trovarono la tomba vuota.

[Aldo]

Si ma la tua tesi di due sabati consecutivi pone lo stesso problema. Infatti dopo la morte di Gesù non si capisce in quale giorno non festivo le donne comprarono gli oli e li prepararono. Infatti Gesù muore il giorno della Parasceve, l' indomani era il primo giorno degli azzimi e quindi non si poteva lavorare, il giorno dopo come dici tu era sabato settimanale e non si poteva lavorare, arriva quindi la domenica quando le donne si recano al sepolcro per ungere Gesù, ma con cosa se il rispetto dei Sabati li ha tenuti fermi due giorni?

[Gianni]

Aldo, Yeshùa morì di mercoledì. Sappiamo anche il giorno del mese esatto e l’anno secondo il nostro calendario attuale, e ciò dalle tabelle astronomiche.
Giovedì era Pasqua, giorno festivo. Venerdì comprarono gli aromi e li prepararono: “Passato il sabato [Pasqua], Maria Maddalena e Maria Giacomo e Salome comprarono aromi” (Mr 16:1). “Poi tornate, prepararono aromi e profumi”. – Lc 23:56.
Il sabato (settimanale) riposarono.

Forse prima ho fatto io un po’ di confusione scrivendo.

Trovi la mia trattazione completa qui:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3506" onclick="window.open(this.href);return false;

[bgaluppi]

Gianni, la prima questione che vorrei discutere e' questa.

Besasea argomentava che il rabbino poteva dire "sta scritto", in riferimento ad una citazione dalla Torah (Pentateuco), e "fu detto" in riferimento ai Profeti (mi corregga Besasea se ho sbagliato). Yeshua dice: "avete udito (o inteso, come argomentava Nazareno) che fu detto", quindi la sua citazione doveva essere riferita a una lezione orale. Siccome Yeshua cita anche parti della Torah (occhio per occhio...), secondo me il "fu detto" e' riferito agli insegnamenti rabbinici. La mia argomentazione era questa:

Yeshua altrove denuncia il fatto che i rabbini non insegnassero solo precetti biblici, ma anche "dottrine che sono precetti d'uomini" (Mt 15:9; Ez 33:31) e mette l'insegnamento biblico accanto a quello non biblico: fu detto "ama il tuo prossimo" e fu detto "odia il tuo nemico", e apre il discorso con "voi avete udito che fu detto". Da chi si e' udito, e da chi fu detto? Dai rabbini. Besasea, ecco perche' qui dice "fu detto" e non "e' scritto". Ogni sillaba di Yeshua ha un significato e non bisogna commettere l'errore di passare sopra a niente.

Secondo Besasea, invece, Yeshua qui commette un errore grossolano e argomenta:

Gesù qui sta citando chiaramente dalla lettura pubblica, da ciò che era comune agli ascoltatori. I detti dei saggi, quando vengono citati, viene citata anche la provenienza tal volte fino a 2 o 3 generazioni.

Questa era la discussione, su cui ognuno ha espresso il suo punto di vista, ma non siamo giunti a stabilire come stiano esattamente le cose nel Discorso della Montagna.

PS. Con le tabelle astronomiche si puo' anche verificare l'eclissi di sole di cui parlano le Scritture?

[bgaluppi]

Besasea, la convocazione di santita' e' la stessa (מקרא־קדש), la differenza sta nel fatto che per mangiare bisogna fare qualcosa. Come tu stesso hai citato, "si prepari soltanto quello che è necessario a ciascuno per mangiare".

In Lv 23:7 si parla di lavoro עבדה. Non si riferisce questa parola in modo specifico al rituale e al ministero?

[chelaveritàtrionfi]

Vangelo di Marco (Mc 16, 1-8)
Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo e Salome comprarono oli aromatici per andare a ungerlo.

Quando comprano questi oli aromatici? Passato il sabato? di notte ?

Luca 23
54Era il giorno della Parasceve e già splendevano le luci del sabato. 55Le donne che erano venute con Gesù dalla Galilea seguivano Giuseppe; esse osservarono il sepolcro e come era stato posto il corpo di Gesù, 56 poi tornarono indietro e prepararono aromi e oli profumati. Il giorno di sabato osservarono il riposo come era prescritto.

Quando queste donne comprano gli aromi? Prima del sabato e quando?

Marco dice passato il sabato

[chelaveritàtrionfi]

PARASCEVE (dal gr. παρασκευή "preparazione"). - Era presso gli Ebrei il giorno antecedente al sabato: era detto giorno di preparazione perché, dovendo nel sabato osservarsi il riposo assoluto, occorreva preparare fin dalla vigilia i cibi e le altre cose necessarie. La parola fu adottata dal giudaismo ellenistico, ed è entrata nel Nuovo Testamento (Matteo, XXVII, 62; Marco, XV, 42; Luca, XXIII, 54; Giovanni, XIX, 14; XXXI, 42), dove è detta anche προσάββατον (Marco, XV, 42).

Scusami Besàseà, ma la paresceve era solo il giorno prima del sabato settimanale oppure il giorno prima di un sabato in generale?

Levitico 23:
5 Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sull'imbrunire, sarà la Pasqua del SIGNORE; 6 il quindicesimo giorno dello stesso mese sarà la festa dei Pani azzimi in onore del SIGNORE; per sette giorni mangerete pane senza lievito. 7 Il primo giorno avrete una santa convocazione; non farete in esso nessun lavoro ordinario; 8 per sette giorni offrirete al SIGNORE dei sacrifici consumati dal fuoco. Il settimo giorno si avrà una santa convocazione, non farete nessun lavoro ordinario"»

Shabbat non vuol dire smettere? E se il primo giorno degli azzimi è un riposo, non è un sabato? E perchè non è parescevè il giorno prima di un sabato?

Tu parli del termine usato oggi oppure anche all'epoca la paresceve era inteso il giorno prima del sabato settimanale?

[bgaluppi]

Ok Besasea, vediamo se ho capito. Ora, essendo il 15 uno shabbath, pur non essendo chiamato cosi' in ebraico, questo e' reso in greco unicamente con σάββατον (sa'bbaton). Siccome nella traduzione di Gv 19:31 in ebraico lo si chiama hashabbat, puo' riferirsi al 15 nissan inteso come giorno di riposo. In Gv 19:31 si dice semplicemente che era un gran giorno quel sabato (σάββατον, hashabbat, qui in senso di "sacro, solenne").

Ora, come ha fatto il redattore a tradurre con Shabbath hagadol cio' che il testo greco dice "era un giorno sacro (solenne, importante) quel sabato", con σάββατον che traduce hashabbath, e non Shabbath hagadol. Tu dici: perche' Giovanni dice che il giorno prima era la Parasceve, e quindi il 15 doveva cadere di sabato, rendendo possibile la traduzione Shabbath hagadol. Quindi, la parola determinante e' Parasceve.

[bgaluppi]

Sull'eclissi esistono testimonianze storiche (Africano, Tertulliano, Eusebio di Cesarea), e anche sul terremoto. Pero non credo si tratto' di un'eclisse, poiche' la parola ἐκλείπω, ekleipo, tradotta con "eclissarsi", ha il significato di "mancare", "cessare" o "fallire". Inoltre, difficile che il sole si eclissi per tre ore. Si tratto' di qualcos'altro, ad esempio un oscuramento dato da nubi temporalesche molto spesse e scure.