Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Aldo]

Antonio cosa centra il minuscolo?
La mia domanda era generale: per noi cristiani chi è il signore?

[bgaluppi]

Cristo e' il nostro signore (κύριος). Cosa significa ku'rios? "He to whom a person or thing belongs, about which he has the power of deciding." (Thayer Greek Lexicon). Cristo e' nostro signore perche' noi gli apparteniamo. Noi siamo le membra del corpo che e' la sua ekklesi'a e lui ne e' il capo. Noi apparteniamo al corpo di Cristo. Per questo motivo lui e' il nostro signore.

"κύριος is a title of honor, expressive of respect and reverence, with which servants salute their master" (Thayer). Il titolo di Signore, Lord, e' dato anche e soprattutto a Dio. Per questo e' importante capire e differenziare, come specificano i dizionari (che sono trinitari), quando trattasi di titolo onorifico o quando si riferisce al Padre Eterno.

[Aldo]

Antonio dai anche tu con la storia del maiuscolo e del minuscolo?
Guardterminel greco non prevedava questa distinzione, solo chi sè basa su un preconcetto di base si permette di tradurre con la maiuscola e la minuscala perche' vuole far dire al testo greco quello che non dice.
Assodato quindi che questo concetto non è fondato vediamo che nel NT il termine "solo signore" si riferisce a Gesù 1 Cor. 8:6. Ora e' sconvolgente come Gesù risponde a satana in Mc 12:29. Richiama Dt. 6:4 e sostituisce la parola Eterno con Signore.
Carissimi le possibilità sono due:
1) Non è vero che esiste un solo Signore perché in realtà sono due e quindi la Bibbia si contraddice.
2) Esiste un solo Signore perche Dio è sia il Padre, sia il Figlio.
A voi la scelta.
Notte a tutti e forza Juve

[AKRAGAS]

A me basta un solo D.o

.notte Aldo e..forza Akragas(non sono tifoso)

[bgaluppi]

Aldo, ti ho gia' spiegato cosa significa κύριος rivolto a Cristo: e' un titolo onorifico, poiche' egli e' il corpo della ekklesia e noi gli apparteniamo. Egli e' il solo signore, poiche' non ci sono altri consacrati. Poi, il Signore e' anche Dio, ma la differenza si capisce dal contesto.

Ταῦτα δὲ αὐτοῦ ἐνθυμηθέντος ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου κατ' ὄναρ ἐφάνη αὐτῷ λέγων Ἰωσὴφ υἱὸς Δαυείδ, μὴ φοβηθῇς παραλαβεῖν Μαρίαν τὴν γυναῖκά σου, τὸ γὰρ ἐν αὐτῇ γεννηθὲν ἐκ πνεύματός ἐστιν ἁγίου·

Ma mentre aveva queste cose nell'animo, un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: «Giuseppe, figlio di Davide, non temere di prendere con te Maria, tua moglie; perché ciò che in lei è generato, viene dallo Spirito Santo. Mt 1:20

ἔφη αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς Πάλιν γέγραπται Οὐκ ἐκπειράσεις Κύριον τὸν θεόν σου.

Gesù gli rispose: «È altresì scritto: "Non tentare il Signore Dio tuo"». Mt 4:7

In Dt 6:4 la parola usata e' יְהֹוָה (Yhvh), che i dizionari traducono con "Lord", ed e' giustamente tradotto dalla LXX con Κύριος, che significa Lord (Signore):

Άκουε, Ισραήλ· Κύριος ο Θεός ημών Κύριος εις εστι

Ora guarda il testo di Mc 12:29

Ἄκουε, Ἰσραήλ, Κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστίν

"Ascolta, Israele: Il Signore, nostro Dio, è l'unico Signore." IDENTICI

[Enigma]

Ciao Addodò, purtroppo non posso stari sempre dietro, ho altri impegni come il lavoro, la famiglia, ecc. Non sono un lavativo come te che passi tutto il giorno dietro un computer. Quindi, a me viene molto difficile quando devo partecipare a lungo, anche perchè a me piace risposte con un sostegno serio delle Scritture e non campate in aria, e poi, c'è anche da dire che discorsi così lunghi di botta e risposta diventano noiosi e inutili, perchè si rivela il voler prevalere a tutti i costi, e a me, francamente, non interessa prevalere, in tasca non mi viene niente. In te vedo questa caratterista, vuoi prevalere a tutti i costi fai però non con delle sparare che non hanno ne testa e ne coda da fare impressionare solo Lella.

Aldo ha scritto:
Caro Enigma, mi piace il tuo modo di dialogare....

Ti ringrazio, vorrei tanto dire lo stesso di te ma sarei un ipocrita. E da circa tre anni che frequento il forum di biblistica e in tutto questo tempo ho visto tanti trinitari iscriversi, fare fumo e poi sparire. Ricordo pochi mesi fà un evangelico, si chiamava Stefano, lui era molto convinto della trinità, ma alla fine si accorse che stava facendo brutte figure e decise di sparire. Però devo dire che nonostante tutto, personalmente avevo molta stima di lui, aveva una grande capacità persuasiva, inoltre sapeva usare molto bene le Scritture. Qui puoi trovi il 3d che lui stesso invitò ad aprire perchè http://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=3&t=559 Ricordo che era convinto di trovarsi in un sito di sprovveduti che avrebbe facilmente riconvertiti alla trinità. E' stato l'unico che ho visto avere grande capacità di presentare e difendere la trinità. Il resto si sono rivelati solo discorsi inutili.

Non è il mezzo, è la vita eterna, cosa ben diversa. Dove leggi che è un mezzo in riferimento alla vita eterna?

Proviamo a fare questo ragionamento. Per il gesto di Adamo cosa succede a tutto noi? Che muriamo. Ora, se io dico che Adamo mi ha dato la morte eterna, sto usando un linguaggio concreto per dire che per mezzo di lui devo pagare le conseguenze della morte, e non che Adamo ha l'autorità di farmi morire. Su questo sicuramente condividi a pieno. Però, se provo a fare lo stesso ragionamento su Yeshùa, ecco che inizi a ribellarti, e sai perchè? Perchè devi difendere la dottrina della tua religione. Se leggo che Yeshùa è la vita eterna, capisco la stessa cosa che ho capito per Adamo (Rm 5:17,18). Yeshùa diventa vita eterna, nel senso che grazie alla sua integrità, per suo merito noi possiamo avere la vita eterna.
"In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati" (1Giovanni 4:9-10).
Giovanni dice che per mezzo di lui viviamo, ma per mezzo di lui come? Continuando a leggere scopriamo che grazie al suo sacrificio otteniamo questa vita. Poteva essere vita eterna, per noi, se Yeshùa non moriva? No, vero? E perchè senza morire non poteva ugualmente darci la vita eterna? La risposta è semplice: perchè la vita eterna procede dal Padre, e se Yeshùa non pagava il riscatto, non poteva mai diventare il nostro mediatore per darci la vita eterna da presso il Padre per come anche lui stesso disse di "vivere a motivo del Padre".

Devi continuare a leggere gli altri versetti. Infatti questo andare al Padre in realtà si concretizza in toto nella persona di Gesù Cristo dato che dice chiaramente che chi vede Lui vede il Padre. Questo perchè sono una cosa sola, il Padre è il vero Dio e anche il Figlio è il vero Dio ( 1 Gv. 5:20)

Vedere lui è vedere il Padre? Se non sbaglio neanche i teologi cattolici prendono alla lettera queste parole, altrimenti verrebbe meno la trinità per far posto alla dottrina unitariana. In base a 1 Gv 5:20 dici che il Figlio è il vero Dio? Ma allora Yeshùa diceva bugie? Leggi qui: Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo (Gv 17:3). Tu dice che Yeshùa è il vero Dio? Yeshùa, che è verità, ti smentisce.

Appunto, visto che queste prerogative di Gesù nel VT vengono applicate all'onnipotente, significa che anche Lui è l'onnipotente.

Ma che fai la parte di chi fa finta di non capire? Dove vedi questa prerogativa in Yeshùa? Yeshùa è Onnipotente? A parte il fatto che l'Onnipotenza è attribuito unicamente al Padre. E poi, non ho mai letto che l'Onnipotente Dio agisce per ordine di un altro. Non ho mai letto che l'Onnipotente ha dei limiti nel sapere sia quando era in terra da uomo: "Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, ... neppure il Figlio" (Mt 24:36) (Nota come il taglio che ho fatto come non modifica il contesto per come mi hai accusato). Sia quando è andato in cielo glorificato: "Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi servi" (Ap 1:1). Yeshùa, Dio Onnipotente che non conosce neanche le sue stesse rivelazioni? Questi e tantissimi altri esempi potrei portarti, ma non serierebbe, tanto tu studierai il modo come cestinare il tutto.

Tutte prorogate che il NT riconosce a Gesù.

Vedi che Atti fa parte del NT e parla proprio di Yeshùa nella parte finale. Vuoi confutare e non sai neanche cosa dici.

Chi si siede sul trono a giudicare il mondo in Mt 25? Dai non è difficile

E chi è che lo ha fatto sedere sul trono per giudicare (Gv 5:22; At 2: 34,35)?
Dai non è difficile

Centra e come visto che è scritto nero su bianco che Gesù di faceva uguale a Dio essendo un semplice uomo e per questo venne messo a morte.

Lo dicevano i farisei. Mi spieghi il perché Yeshùa non conferma questa loro accusa? Perché replica dicendo di essere Figlio di Dio e non Dio?

[bgaluppi]

Grazie Enigma e Giovanni, ottimi spunti.

[Enigma]

E quindi cosa cambia? Ammettendo che Gesù diventi uguale a Dio da un certo momento in poi, hai comunque di fatto il problema di concialere la presenza di un altro Dio al pari del Padre e questo significa solo che sei politeista.

Certo che era per comando del Padre, infatti sono il primo a dirti che il Padre è superiore al Figlio, il problema è che però erano uguali. Lo vedi questo discorso con gli uomini. Non c'è dubbio che il capo della famiglia è il padre e i figli gli devono obbedienza, ma ciò non toglie che i figli, specie se adulti, non abbiano le stesse capacità del padre e di fatto siano uguali a loro.

Ma cosa c'entra con quello che ti ho detto? Se non si sa cosa dire si fa più bella figura a non dire.
Primo, è anti biblico che Dio possa generare un Figlio alla pagana maniera. Secondo, ammesso e non concesso di questo tuo paragone umano con Dio, porto alla tua attenzione che si parla sempre di due persone, di Padre e Figlio, quindi, di due Dii, mentre lo shema di Israele dice che c'è un solo Dio. E per concludere, bisognerebbe chiarire come e quando Yeshùa è stato concepito quale Figlio se egli, per come dici tu, è Dio e di conseguenza è anche eterno come il Padre? Inoltre, perchè deve essere Yeshùa il Figlio e non il Padre visto che tutti e due non hanno inizio? Ti faccio un paragone umano: Se io e mio fratello siamo gemelli, perchè lui assume il ruolo di padre mentre io quello di figlio? Perchè lui si rivela con qualità che io non ho? Cosa ha più di me? Ecc.

Quindi mi sembra evidente che gli apostili, come Mosè, erano dei semplici strumenti nelle mani di Dio, in quanto l'artefice dei miracoli era sempre Lui. Ora tutto questo non viene mai detto per Gesù. Da nessuna parte leggo che per risuscitare un morte Gesù invocasse il dono dello Spirito Santo al Padre.

Mosè e gli apostoli evocavano lo spirito santo ogni volta che operavano segni miracolosi? Per quello che mi risulta, Mosè gli apostoli è Yeshùa furono ripieni di spirito santo e ogni volta che operavano non evocavano proprio niente, perchè avevano in sè quello che tu dice che invocavano. Ti porto le tre prove.
Yeshùa: "e lo Spirito Santo scese su di lui" (Lc 3:22) "Gesù, pieno di Spirito Santo, ritornò dal Giordano" (Lc 4:1).
"Mosè: Il SIGNORE scese nella nuvola e parlò a Mosè; prese dello Spirito che era su di lui, e lo mise sui settanta" (Nu 11:25)
Gli apostoli: " Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi" (At 2:4). "Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?" (At 10:47)
Quando Mosè operava segni miracolosi i servi del faraone riconobbero che chi operava era Dio tramite Mosè: "Allora i maghi dissero al faraone: "Questo è il dito di Dio" (Es 8:19). Ora, nota come Yeshùa dice la stessa, mentre operava segni miracolosi: "Ma se è con il dito di Dio che io scaccio i demòni" (Lc 11:20). E cos'è questo dito di Dio? Matteo ci rivela che è la potenza di Dio che si rivela mediante lo spirito santo: "Ma se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio" (Mt 12:28).
Per quando riguarda il risuscitare i morti, vedi cosa fece Yeshùa prima di risuscitare Lazzaro: "Gesù, alzati gli occhi al cielo, disse: "Padre, ti ringrazio perché mi hai esaudito. Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre; ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda, affinché credano che tu mi hai mandato" (Gv 11:42,43). Perchè chiederlo a Dio se lui stesso Dio ed è la vita eterna? Vedi che incongruenze sorgono dalle Scritture quando non si riconosce il ruolo di Yeshùa quale mediatore fra Dio e gli uomini?

ti deve mandare a gambe all'aria, perchè non è possibile per te accettare questa cosa se per te Gesù era un semplice uomo. Solo se pensi Gesù come facente parte dell'unico e vero Dio in senso trinitario riesci a conciliare tutti i passi della Bibbia, dal NT al VT. Tu invece di fronte a molti passi del NT metti la testa sotto la sabbia come gli struzzi (senza volontà di offesa chiaramente, poichè sei condizionato da un dogma che ti è stato imposto)

Questo è il colmo. Ma dai, per favore. Quando mi hai detto che vuoi cattolici credete che in base alle circostanze, Yeshùa era Dio ed era uomo, io ti ho presentato una piccola lista di versi (tutti ci voleva una settima ), dove si evidenziava chiaramente come la tua idea è fasulla. Sei scappato come un coniglio di fronte a quei passi biblici ed ora fai passare me per colui che nasconde la testa sotto la sabbia di fronte a molti passi biblici? Tranquillo, non mi offendo, tu puoi pensare quello che vuoi, alla fine sono le prove bibliche che rivelano chi ha un dogma impostato nella testa. Senti, rispondimi a questa piccolissima e semplicissima domanda senza fare giri di parole: Senza la chiesa cattolica tu saresti arrivato a vedere con la sola lettura della Bibbia una trinità? Ehi, ti ho detto di non girare attorno e rispondi. Dammi una secca risposta senza usare filosofia. A me con la sola lettura della Bibbia capisco che Dio è UNO: "Ascolta Israele il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO" (De 6:4). Ora mettiti a lavora e studia cosa inventarti.

P.S. Io e te abbiamo solo una cosa in comune: Il debole per la Juventus, che oggi si è beccata la decima coppa d'Italia.

[bgaluppi]

Aldo, non e' il caso di mettersi a discutere di trinita' con Enigma... Vero Enigma?

Enigma, mi dici le tue opinioni su quanto ho scritto sopra?

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 585#p19578" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aldo]

Caro Enigma

Primo, è anti biblico che Dio possa generare un Figlio alla pagana maniera

Nessuno dice questo. Il Figlio è coeterno con il Padre

. Secondo, ammesso e non concesso di questo tuo paragone umano con Dio, porto alla tua attenzione che si parla sempre di due persone, di Padre e Figlio, quindi, di due Dii, mentre lo shema di Israele dice che c'è un solo Dio.

Non è così. Unico Dio nel senso che il Padre e il Figlio condividono la stessa sostanza, ma sono due persone diverse.

Inoltre, perchè deve essere Yeshùa il Figlio e non il Padre visto che tutti e due non hanno inizio?

Dove è scritto che l'autorità del Padre è legata solo alla sua maggiore età?

Ti faccio un paragone umano: Se io e mio fratello siamo gemelli, perchè lui assume il ruolo di padre mentre io quello di figlio? Perchè lui si rivela con qualità che io non ho? Cosa ha più di me? Ecc.

Se siete gemelli come è possibile che uno è Padre e l'altro è Figlio? Il Padre in generale ha una maggiore autorità rispetto al Figlio e questo è stato sempre così, fin dalla eternità.
Mosè e gli apostoli evocavano lo spirito santo ogni volta che operavano segni miracolosi? Per quello che mi risulta, Mosè gli apostoli è Yeshùa furono ripieni di spirito santo e ogni volta che operavano non evocavano proprio niente, perchè avevano in sè quello che tu dice che invocavano. Ti porto le tre prove.

Yeshùa: "e lo Spirito Santo scese su di lui" (Lc 3:22) "Gesù, pieno di Spirito Santo, ritornò dal Giordano" (Lc 4:1).

E dove leggi che solo grazie allo Spirito Santo si mise a fare miracoli?

"Mosè: Il SIGNORE scese nella nuvola e parlò a Mosè; prese dello Spirito che era su di lui, e lo mise sui settanta" (Nu 11:25)

E quindi?

Gli apostoli: " Tutti furono riempiti di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue, come lo Spirito dava loro di esprimersi" (At 2:4). "Allora Pietro disse: «C'è forse qualcuno che possa negare l'acqua e impedire che siano battezzati questi che hanno ricevuto lo Spirito Santo come noi?" (At 10:47)

E' quello che dico io. Gli apostoli parlavano lingue perchè erano ripieni di Spirito Santo e non perchè avessero questo potere connaturato con loro.

Quando Mosè operava segni miracolosi i servi del faraone riconobbero che chi operava era Dio tramite Mosè: "Allora i maghi dissero al faraone: "Questo è il dito di Dio" (Es 8:19). Ora, nota come Yeshùa dice la stessa, mentre operava segni miracolosi: "Ma se è con il dito di Dio che io scaccio i demòni" (Lc 11:20). E cos'è questo dito di Dio?

Certo, Gesù è Dio e in quanto tale opera per sua iniziativa. Hai notato come usa la parola Dio e non usa la parola Padre?

Matteo ci rivela che è la potenza di Dio che si rivela mediante lo spirito santo: "Ma se io espello i demoni per mezzo dello spirito di Dio" (Mt 12:28).

Devi capire il contesto. Qui Gesù viene accusato di essere satana e quindi rimarca la sua appartenenza a Dio e non a lucifero.

Per quando riguarda il risuscitare i morti, vedi cosa fece Yeshùa prima di risuscitare Lazzaro: "Gesù, alzati gli occhi al cielo, disse: "Padre, ti ringrazio perché mi hai esaudito. Io sapevo bene che tu mi esaudisci sempre; ma ho detto questo a motivo della folla che mi circonda, affinché credano che tu mi hai mandato" (Gv 11:42,43).

La risposta è chiara ed evidente. Gesù dice questo a motivo della folla e non perchè ne avesse realmente bisogno. Anche qui il suo fine è solo quello difar vedere che viene da Dio ed ha la sua approvazione, ma in generale può resuscitate chi vuole di sua iniziativa.

Questo è il colmo. Ma dai, per favore. Quando mi hai detto che vuoi cattolici credete che in base alle circostanze, Yeshùa era Dio ed era uomo, io ti ho presentato una piccola lista di versi (tutti ci voleva una settima ), dove si evidenziava chiaramente come la tua idea è fasulla.

Ma quale fasullo. Come detto che Gesù è uomo non è un problema. Dobbiamo invece capire se è anche Dio come il Padre. E' su questo che si pernia il nostro discutere. Mi puoi citate pure 10000 passi che dicono che Gesù agisse come uomo, ma queto rientra benissimo nel paradigma trinitario.

Senti, rispondimi a questa piccolissima e semplicissima domanda senza fare giri di parole: Senza la chiesa cattolica tu saresti arrivato a vedere con la sola lettura della Bibbia una trinità?

L'ho veramente capito grazie al confronto con i tdG leggendo la Bibbia assieme a loro. Vedi tu quali conclusioni tirare.

Ehi, ti ho detto di non girare attorno e rispondi. Dammi una secca risposta senza usare filosofia. A me con la sola lettura della Bibbia capisco che Dio è UNO: "Ascolta Israele il Signore è nostro Dio, il Signore è UNO" (De 6:4). Ora mettiti a lavora e studia cosa inventarti.

Appunto, ilSignore è UNO e la Bibbia dice che Gesù è il solo Signore.
Io al posto tuo sarei gravemente in crisi a queste parole di Gesù.