Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Lella]

Rispondo a Giovanni Z....anche se mi sarebbe piaciuto di più rispondere al Teolo per corrispondenza Enigma,...ma vedo che è impegnato con il grande Aldo,...e concordo con lui, su tutto ciò ha scritto fin ora riguardo la Deità di Cristo,...anzi voglio fargli i complimenti in quanto se la sta cavando benissimo,...anche se i suoi interlocutori non ci stanno,...hai suoi ragionamenti.

Giovanni Z. ha scritto:

Lella nessun uomo ha mai visto Dio.
Dio non è visibile agli occhi umani!

E allora dimmi come faceva Gesù essendo per voi un semplice essere umano,...a vedere Dio e tutto quello che faceva,... per poi rifarlo Lui,...e in fine continuare a vivere?

Questo può accadere solo se sei Dio,...e non un semplice uomo,...non ci eri arrivato vero?

E poi dimmi:

Che razza di serietà usi,...per distruggere i passi che ti inchiodano!

E quando non riesci nel tuo intento come hai fatto con Aldo,...dici che quel passo è taroccato,...solo perchè non porta l'acqua al tuo mulino vero?

E' mai possibile che non conoscete la parola ( UMILTA' ) ecco in questo caso,... vi farà bene se la interpretaste.

Bene ti faccio presente che quel passo è parola di Dio,...e tu lo hai dubitato!

Ricordati Giovanni quello che sto per dirti:

Un giorno anche tu dovrai essere giudicato da Cristo secondo quello che sta scritto sul Vangelo,...e non secondo le tue o chi per te interpretazioni che gli date.

Te lo ripeto per la centesima volta,...perchè ti voglio bene,...LASCIA I PASSI DEL VANGELO,...COSI' COME STANNO,..E NON RICALCITRARE CONTRO DI ESSI SOLO PERCHE' NON COLLIMANO CON IL TUO PENSIERO.

Se adesso non li comprendi,...o forse qualcuno non lega con i tuoi ragionamenti,..lascialo momentaneamente così come sta,...cioè senza dargli la tua interpretazione forzata,...e vedrai che con il tempo ti quadrerà tutto e sarà tutto più bello e affascinante.

Sappi Giovanni,...e non dimenticarlo mai,...IL VANGELO E' L'INTERPRETE DI SE STESSO! Lella

[Israel75]

Hai dimenticato i finocchi.

[Enigma]

Aldo ha scritto:
Il problema è che i Farisei, da questo punto di vista, erano ebrei al pari di Mosè e tutti gli altri grandi personaggi biblici e come loro giustamente pensavano che nessuno poteva essere uguale a Dio. Gesù, solo per le prerogative che aveva, di fatto era uguale a Dio e pertanto questo era (e lo è ancora per te) inaccettabile. Da questo scatta l'accusa di blasfemia che era quindi fondata e non una invezione dei Farisei

Se non fossi andato a quella scuola di teologia sono convinto che avresti fatto discorsi più persuasivi, invece vedo che ti hanno rovinato. Vediamo in seguito se la blasfemia era qualcosa di concreto o solo la visione dei farisei che difendi e conosci meglio di Yeshùa che ha vissuto insieme e li ha chiamati ipocriti, avvertendoli anche che se non avessero prodotto frutti di pentimento non sarebbero sfuggiti al giudizio della geenna.

Io credo che questo ovvio ti dovrebbe mandare in crisi. Chi non crede che Gesù è Dio non può mai accettare il fatto che Lui è la vita eterna. Nessun uomo, in base al paradigma ebraico, può riconoscersi una prerogativa di questo tipo. Questà è blasfemia pura che si può superare solo riconoscendo la piena divinità di Cristo.

Non mi manda in nessuna crisi, perchè sono le Scritture stesse che impediscono il sorgere della crisi. Leggiamo questa Scrittura e vediamo se prima Yeshùa era vita eterna:
"Perché come il Padre ha vita in se stesso, così ha dato anche al Figlio di avere vita in se stesso" (Gv 5:26). Chi è la fonte della vita? Da chi Yeshùa riceve vita in se stesso? Prima aveva questa vita? Come vedi tutte le tue vedute di blasfemia, alla farisaica maniera, con un piccolissimo ragionamento biblico, cadono come pere mature.

Noi cattolici diciamo che Gesù era allo stesso tempo vero uomo e vero Dio..... Talune volte quindi emerge la natura divina di Cristo, altre volte quella umana. Il passo da te citato denota questo suo limite di uomo quindi.

Ecco, qui ammiro la tua onestà, perchè non hai detto: la Bibbia dice ma, noi cattolici crediamo. Se mi dici così, da parte mia troverai rispetto, anche se doveste credere che un asino vola, l'importante è non utilizzare la Bibbia come sostegno del vostro credo.

Mettiamola in questi termini. Essendo Gesù uno con il Padre, non può decidere tutto da solo senza una delibera collegiale. Chiaro, no?

La tua scuola di teologia non poteva impararti qualcosa di più credibile? Non so se tu ti renda conte delle assurdità che certe volte spari.

Ti ho già risposto. Perchè era anche uomo e perchè era uno con il Padre. Noi non siamo politeistici, non dimenticarlo.

E meno male che ti avevo detto di non usare il giochetto del Gesù Dio e uomo per forzare la Bibbia a una coerenza.
Vediamo se con queste Scritture trovi ancora coerenza con l'idea del Gesù Dio e uomo.

"E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra" (Mt 28:18).
Era ancora uomo quando disse che gli era stata concessa autorità? E poi, dove si è mai visto che Dio riceve autorità da Dio. Non ti rendi conto che con un discorso del genere bisogna solo chiamare la neuro?

"Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi" (1Cor 15:27)
Era uomo quando Paolo disse queste parole? E poi, Dio che ha bisogno che Dio gli metta ogni cosa sotto i suoi piedi. Discorso molto logico, vero?

"Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome" (Flp 2:9). Era uomo quando Paolo scrisse questo? E poi, Dio che è per natura sovrano, ha bisogno di ricevere la sovranità?

"Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso" (At 2:36). Era uomo quando Pietro disse queste parole? E poi, Dio viene costituito Signore? Tu che dici di non essere politeista, sai dirmi se Yeshùa è stato fatto Signore da se stesso o da un altro Dio? Attento a come rispondi, rischi di ridicolizzare ancora di più la tua dottrina.

Gesù le disse: "Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro" (Gv 20:17).
Da uomo saliva a Dio? E poi, Dio che sale a Dio. Saliva a se stesso, oppure saliva a un altro Dio? Se saliva a un altro Dio allora significa che ci sono due Dii.

"Affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo" (Ef 1:17). Era uomo quando Paolo disse questo? Dio del nostro Dio.

Chi vince io lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; scriverò su di lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, e della nuova Gerusalemme che scende dal cielo da presso il mio Dio, e il mio nuovo nome. (Ap 3:12)
Era uomo quando Giovanni ripete che Yeshùa chiama Dio suo Dio?

Vuoi rispondermi come mi risposero gli evangelici dicendo: Ma lì Gesù sta svolgendo ancora l'opera da uomo. Ed io gli citai 1 Cor 15:28: "Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti". Sai che mi risposero su questa Scrittura? Che Yeshùa ritorna ad essere Dio nella piena forma. Ed io dissi: Ma vedi che Paolo dice che Yeshùa si sottoporrà a Dio e non che assumerà la forma piena di Dio, dove leggi questo? A questo punto gli specchi da arrampicarsi si erano rotti.

La tua dottrina la conosco nei minimi dettagli, ci ho lavorato sopra per molti anni. Quindi, caro Aldo, io non ho abbandonato la dottrina della trinità per capriccio, ma per profondi ragionamenti biblici.

[Enigma]

Aldo ha scritto:
Tu invece mi devi dire come è possibile che tutta la creazione è stata fatta in vista di un semplice uomo e addirittura questo semplice uomo è la vita Eterna. Perchè per te questa non è blasfemia?

Qui l'unico che dice blasfemie sei tu.
Se ti dicessi che la creazione è stata fatta in vista di un altro Dio lo preferisci? Te lo chiedo perchè mi sono accorto che ami molto le assurdità, allora preferisco tenerti contento.

Ancora con l'idea che Yeshùa è vita eterna? Lui è il mezzo per ottenere la vita eterna. Quando Yeshùa disse: "Io sono, la via, la verità e la vita. Nessuno viene la Padre se non per mezzo di me" (Gv 14:6). Sta dicendo che per mezzo di lui Dio indica la via della riconciliazione. Per mezzo di lui Dio annuncia la sua parole che è verità. E per mezzo di lui o meglio del suo sacrificio, Dio concede la vita eterna. Ma la fonte della vita resta sempre e unicamente Dio Padre.
"Poiché in te è la fonte della vita" (Sal 36:9)
"Il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita" (Gb 33:4)
"Il dono di Dio è la vita eterna" (Rm 6:23).

Ora segui i punti salienti di Scrittura e ti renderai conto che oltre ad essere Dio la fonte della vita, vedrai l'enorme differenza fra Dio e Yeshùa.
"Il Dio che ha fatto il mondo ... lui, che dà a tutti la vita, il respiro e ogni cosa ..... Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo ...... (Dio) ha fissato un giorno, nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo ch'egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti" (At 17: 24-31).
Questa Scrittura, per come è chiarissima, non ha bisogno di commenti. Più di questo rimane solo che scende Yeshùa dal cielo e ti dice che lui non è Dio. Eppure sono convinto che neanche così ci crederai, perchè i tuoi studi di teologia ti indurranno a dire che Yeshùa si è sbagliato.

Sei tu che invece devi dimostrare che Gesù non fosse Dio nonostante per altri versi agisce esattamente come Dio. Capisci quindi che la patata bollente è nelle tue mani e non nelle mie?

Se vuoi, oltre ai versi citati sopra, ne ho altri 200. Altro che patata bollente per le mie mani, tu rischi di ustionarti del tutto.

Quindi Mosè poteva dare la vita eterna? Mosè poteva peredonare i peccati senza invocare lo Spirito Santo?

Vedi, io ti ho parlato di essere dio nel senso di agire con autorità, per come ha fatto Mosè, e tu te ne esci con questo esempio che non c'entra nulla. Mosè non poteva farlo perchè Dio non l'aveva rivestito per questo compito, mentre, a Yeshùa si. Il problema è che a te sfugge sempre chi sta alla base di tutto. Yeshùa insegnava, trasmetteva il perdono, guariva, risuscita, ecc. Ma chi sta dietro tutto questo è sempre e solo Dio, Yeshùa stesso ha dichiarato chiaramente che "non faccio nulla da me" (Gv 8:28). Ti è chiaro che Yeshùa non faceva nulla di sua iniziativa? Ti è chiaro che tutto quello che Yeshùa diceva e faceva era per comando di Dio? Tu credi che per Dio sia un problema far svolgere un suo proposito a chi vuole? Pensi non sia possibile che Dio possa venire anche da te e dirti di andare avanti a una tomba e comandare al morto di uscire fuori e il morto ti ubbidirebbe? Meglio di no, altrimenti, col tuo modo di penare, saresti capace di dire che anche tu sei Dio.
Tiè, beccate questo.

[Aldo]

Caro Enigma, mi piace il tuo modo di dialogare....

Qui l'unico che dice blasfemie sei tu.
Se ti dicessi che la creazione è stata fatta in vista di un altro Dio lo preferisci? Te lo chiedo perchè mi sono accorto che ami molto le assurdità, allora preferisco tenerti contento.

Quale assurdità ci vedi? Qualsiasi ebreo ti dice che la creazione è stata fatta da Dio e in vista di Dio. Paolo dice che questo viene applicato ad un semplice uomo, continuo sempre a chiederti perchè tu accetti tutto questo senza strapparti le vesti come fece il sommo sacerdote quando GEsù disse che sarebbe un giorno venuto sulle nubi. E' incredibile come riesci a conciale aspetti che l'ebraismo ortodosso classica come blasfemia.

Ancora con l'idea che Yeshùa è vita eterna? Lui è il mezzo per ottenere la vita eterna.

Non è il mezzo, è la vita eterna, cosa ben diversa. Dove leggi che è un mezzo in riferimento alla vita eterna?

Quando Yeshùa disse: "Io sono, la via, la verità e la vita. Nessuno viene la Padre se non per mezzo di me" (Gv 14:6). Sta dicendo che per mezzo di lui Dio indica la via della riconciliazione. Per mezzo di lui Dio annuncia la sua parole che è verità. E per mezzo di lui o meglio del suo sacrificio, Dio concede la vita eterna. Ma la fonte della vita resta sempre e unicamente Dio Padre.

Devi continuare a leggere gli altri versetti. Infatti questo andare al Padre in realtà si concretizza in toto nella persona di Gesù Cristo dato che dice chiaramente che chi vede Lui vede il Padre. Questo perchè sono una cosa sola, il Padre è il vero Dio e anche il Figlio è il vero Dio ( 1 Gv. 5:20)

"Poiché in te è la fonte della vita" (Sal 36:9)
"Il soffio dell'Onnipotente mi dà la vita" (Gb 33:4)

Appunto, visto che queste prerogative di Gesù nel VT vengono applicate all'onnipotente, significa che anche Lui è l'onnipotente.

Il dono di Dio è la vita eterna" (Rm 6:23).

Chairamente qui tagli e ometti di dire quello che non condividi e cioè che questo dono sussiste in Gesù. La bibbia oggi è alla portata di tutti, non è sufficente tagliare le frasi per come fa più comodo.

"Il Dio che ha fatto il mondo ... lui, che dà a tutti la vita, il respiro e ogni cosa ..... Difatti, in lui viviamo, ci moviamo, e siamo ...... (Dio) ha fissato un giorno, nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo ch'egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti" (At 17: 24-31).

Tutte prorogate che il NT riconosce a Gesù. Chi si siede sul trono a giudicare il mondo in Mt 25? Dai non è difficile

Questa Scrittura, per come è chiarissima, non ha bisogno di commenti. Più di questo rimane solo che scende Yeshùa dal cielo e ti dice che lui non è Dio. Eppure sono convinto che neanche così ci crederai, perchè i tuoi studi di teologia ti indurranno a dire che Yeshùa si è sbagliato.

Appunto, la Scrittura è chairissiama e francamente non riesco a capire come tu riesca conciliare in NT con il VT.

Se vuoi, oltre ai versi citati sopra, ne ho altri 200. Altro che patata bollente per le mie mani, tu rischi di ustionarti del tutto.

I passi da te citati rientrano tutti dentro il paradigma trinitario, si tu invece quello che deve fare i conti con l'evidenza scritturale che Gesù di fatto è uguale a Dio Padre .

Vedi, io ti ho parlato di essere dio nel senso di agire con autorità, per come ha fatto Mosè, e tu te ne esci con questo esempio che non c'entra nulla.

Centra e come visto che è scritto nero su bianco che Gesù di faceva uguale a Dio essendo un semplice uomo e per questo venne messo a morte.

Mosè non poteva farlo perchè Dio non l'aveva rivestito per questo compito, mentre, a Yeshùa si. Il problema è che a te sfugge sempre chi sta alla base di tutto. Yeshùa insegnava, trasmetteva il perdono, guariva, risuscita, ecc. Ma chi sta dietro tutto questo è sempre e solo Dio, Yeshùa stesso ha dichiarato chiaramente che "non faccio nulla da me" (Gv 8:28).

E quindi cosa cambia? Ammettendo che Gesù diventi uguale a Dio da un certo momento in poi, hai comunque di fatto il problema di concialere la presenza di un altro Dio al pari del Padre e questo significa solo che sei politeista.

Ti è chiaro che Yeshùa non faceva nulla di sua iniziativa? Ti è chiaro che tutto quello che Yeshùa diceva e faceva era per comando di Dio? Tu credi che per Dio sia un problema far svolgere un suo proposito a chi vuole?

Certo che era per comando del Padre, infatti sono il primo a dirti che il Padre è superiore al Figlio, il problema è che però erano uguali. Lo vedi questo discorso con gli uomini. Non c'è dubbio che il capo della famiglia è il padre e i figli gli devono obbedienza, ma ciò non toglie che i figli, specie se adulti, non abbiano le stesse capacità del padre e di fatto siano uguali a loro.

Pensi non sia possibile che Dio possa venire anche da te e dirti di andare avanti a una tomba e comandare al morto di uscire fuori e il morto ti ubbidirebbe? Meglio di no, altrimenti, col tuo modo di penare, saresti capace di dire che anche tu sei Dio.
Tiè, beccate questo.
Enigma

Certo che è possibile. Ma tutti i poteri divini concessi all'uomo non sono mai poteri che appartegono a lui in maniera esclusica e personale. Paolo è chiarissimmo nel dire che in realtà, dietro alle guarigioni, c'è lo Spirito Santo che opera. Quindi mi sembra evidente che gli apostili, come Mosè, erano dei semplici strumenti nelle mani di Dio, in quanto l'artefice dei miracoli era sempre Lui. Ora tutto questo non viene mai detto per Gesù. Da nessuna parte leggo che per risuscitare un morte Gesù invocasse il dono dello Spirito Santo al Padre.
E' vero quindi che Dio Padre ha concesso al Figlio di essere uguale a Lui, ma questo lo ha fatto nella completa autonima e indipendenza del Figlio. Dio ha quindi creato un altro Dio e questo ti deve mandare a gambe all'aria, perchè non è possibile per te accettare questa cosa se per te Gesù era un semplice uomo. Solo se pensi Gesù come facente parte dell'unico e vero Dio in senso trinitario riesci a conciliare tutti i passi della Bibbia, dal NT al VT. Tu invece di fronte a molti passi del NT metti la testa sotto la sabbia come gli struzzi (senza volontà di offesa chiaramente, poichè sei condizionato da un dogma che ti è stato imposto )

[Lella]

Bravo Aldo,...vedo che sei molto preparato,...anche se io non sono Cattolica, ma so apprezzare da che parte fila giusto il discorso,...specialmente quando si tratta delle verità Bibliche.

Sai Aldo sono uscita dalla chiesa Cattolica,...non perchè mi sono antipatici i Cattolici,...o perchè sono molto lontani dalla verità,...anzi,...ci sono molto più vicini loro,.. che di tante persone che sbraidano in questo Forum,...sventolando la bandiera della loro verità.

Sono uscita dal Cattolicesimo per le malefatte di alcuni personaggi storici che mi hanno scandalizzata,...ma ti assicuro che fra le schiere Cattoliche oggi ci sono dei veri Cristiani con la C. Maiuscola,...e poi Aldo,...diciamoci la verità,...la chiesa Cattolica è andata un po troppo oltre dalle Sacre Scritture,...pur tralasciando intatti i principi della fede.

Le ricchezze inestimabili che la chiesa Cattolica ha,.... potrebbero risolvere per sempre la fame nel terzo mondo,...eppure non caccia un centesimo.

E non parliamo del'lusso sfrenato che tutta la casta sacerdotale fa,...è da rabbrividire.

Ecco Aldo,...ti ho portato solo alcuni esempi che mi hanno fatto allontanare dalla chiesa Cattolica,...ma ce ne sono ancora tanti altri,...che non sto ad elencarti per mancanza di tempo.

Però,...mi complimento con te,...in quanto non ho mai visto un Cattolico così ben preparato,...nelle Sacre Scritture,...e che sappia portare avanti un cosi complesso studio inerente alla Deità di Cristo,...senza mai perdere la pazienza,...anche agli attacchi offensivi di alcuni interlocutori,...Aldo sei veramente bravo,...continua a testa alta e che Dio ti benedica. Lella

[Lella]

Io vorrei fare una domanda a qualcuno che educatamente e pacatamente mi sappia rispondere,...a questo passo:

L'Apostolo Paolo scrive dicendo:

"PERCIO' DIO LO HA SOVRANAMENTE INNALZATO E GLI HA DATO IL NOME CHE E' AL DI SOPRA DI OGNI NOME, AFFINCHE' NEL NOME DI GESU' SI PIEGHI OGNI GINOCCHIO NEI CIELI SULLA TERRA E SOTTO TERRA. Filippesi 2:9,10

DOMANDA: = Quale è il nome,... al di sopra,... di ogni nome?

Secondo il mio modesto pensiero prima di ascoltare il vostro è:

Il nome di Gesù,...è il suo nome terreno,...ma il nome che gli è stato dato nel cielo,... è al di sopra del quale non vi è nessun altro nome.

E quale nome è al di sopra di ogni altro nome se non il nome di Dio?

Per cui,...chi dunque riceve lo stesso nome di Dio,....non c'è ombra di dubbio è Dio.

Questa non è una traduzione,...ma si tratta di leggere bene attentamente ciò che è scritto.

Certo però se qualcuno di voi sa dirmi quale è il nome al di sopra di ogni altro nome,...lo esaminerò con attenzione,...e se avete ragione,...io umilmente con tutto il cuore condividerò la vostra verità.

Però adesso per me,...il nome al di sopra di ogni altro nome è solo quello di Dio,...e Dio il suo nome,...non può darlo ad un semplice essere umano come Gesù,...se non è Dio stesso. Lella

[bgaluppi]

Lella, Dio non ha nome.

[Aldo]

Giovanni dove è scritto che esiste un solo Signore? Chi è questo Signore per tutti noi?

[bgaluppi]

Aldo, "signore" con lettera minuscola. Il versetto citato da Giovanni divide chiaramente Cristo signore da Dio Padre.