Preghiera al Padre o a Yeshua?

[Israel75]

Magari evita di dire che Gesù era razzista,
Per poi scrivere Shalom a fine pagina, non ti si addice credimi.
Non ti senti un pochino ipocrita?
Credimi sarai tu ad andartene , non c'è bisogno del ban.

PEr ex, se ti dicessi che Mosè secondo me era uno "sfigato" tu non ti offendi caro amico "sadduceo"?

La Mia è una provocazione chiaramente per farti capire alcuni dei precetti che hai violato.
Mancanza di rispetto verso il tuo prossimo (Lv) , Calunnie verso un giusto (nono comandamento) eeee ...esoterismo: non puoi affeermare di avere la verità in tasca senza portare prove concrete amico Gandalf stregone grigio.

Io credo a Luca e Paolo per incominciare, non all'ultimo fringuello azzeccagarbugli del forum. (senza offesa)
Shalom.

[bgaluppi]

Besasea, la religione e' una cosa, la fede un'altra. Essere ebrei non e' una vera e propria religione, ma significa appartenere ad un popolo. Ci saranno pure, oggi, ebrei che non credono in Dio, ma la maggioranza di loro, che crede, sa che essere ebreo significa appartenere a Israele, il popolo di Dio. Essere discepoli di cristo non significa appartenere ad una istituzione religiosa temporale fondata sulla sua figura, ma alla sua ekklesia, che in greco significa "assemblea" e costituisce il corpo dei credenti.

1Pietro 4:16

εἰ δὲ ὡς Χριστιανός, μὴ αἰσχυνέσθω, δοξαζέτω δὲ τὸν Θεὸν ἐν τῷ ὀνόματι τούτῳ.
ma, se uno soffre come cristiano, non si vergogni, anzi glorifichi Dio a questo riguardo.

Riguardo al termine Χριστιανός (Cristianòs), scrive lo Strong: "Il nome fu dato inizialmente dai Gentili ai credenti di Gesù, ma dal secondo secolo in poi fu accettato da questi ultimi come titolo onorifico." Era un appellativo dispregiativo, in seguito accettato. I discepoli di Yeshua non erano cristiani ma ebrei: non andavano a messa in chiesa ma in sinagoga e obbedivano alla Torah. Poi, con la costituzione del "cristianesimo" come religione di stato, e' iniziata l'apostasia (predetta da Cristo), e la ekklesia e' diventata Chiesa Cattolica Romana.

Il termine ekklesia indica i seguaci di Cristo, ossia coloro che credono in lui e lo riconoscono come Salvatore, non i cristiani come appartenenti alla religione cristiana e alla Chiesa di Roma. Non bisogna fare confusione tra le due cose.

Io mi ritengo discepolo di Cristo in quanto credo che lui sia il Messia, non appartengo alla religione cristiana. I dogmi religiosi della Chiesa, per me e per quelli come me, valgono meno di zero: solo la fede e le Scritture contano. A differenza degli ebrei, chi crede in Cristo e ha fede in lui lo riconosce come Messia. La fede non e' religione. Il fatto che tu non capisca questa cosa e' indicativo di quanto poco tu abbia capito chi sia Yeshua e cosa sia la ekklesia.

Quando le Scritture Greche parlano di chiesa usano la parola ἐκκλησία (ekklesia), che significa "assemblea", o "congregazione". In termini generali, ekklesia e' l'assemblea dei cittadini chiamati in pubblica piazza per deliberare. In termini biblici, ekklēsía (Strong 1537 /ek, "fuori da e a" e Strong 2564 /kaléō, "chiamare") propriamente significa persone chiamate fuori dal mondo e verso Dio, con il risultato della creazione della "chiesa" (il corpo di Cristo, costituito dai credenti). Quindi, la chiesa di Cristo e' il corpo dei credenti che Cristo chiama fuori dal mondo e porta a se'.

Non si tratta quindi di Chiesa (traslitterazione di ἐκκλησία, ekklesia) come istituzione religiosa, ma del corpo dei credenti, vivi, morti e futuri. In questo senso chi crede in Yeshua non e' cristiano, ma lo e' chi appartiene ad una istituzione religiosa riconosciuta).

[Gianni]

Caro Besaseà, credo ci sia un equivoco di fondo.

Qui si parla di Bibbia e con Bibbia intendiamo le Scritture Ebraiche (Tanàch) e le Scritture Greche. Che i Testimoni di Geova usino definizioni simili, non ci accomuna affatto. La loro teologia (che è parola già troppo grande per definire le loro idee all’americana) è poco condivisa da queste parti. Siccome sono io che ho aperto questo forum (decisione di cui spesso mi pento), lascia dire a me cosa vuol dire “non aderente ad alcuna religione”: vuol dire quello che è scritto. Non siamo cattolici né filocattolici, non siamo protestanti né filoprotestanti e così via. Eppure qui ci sono cattolici, protestanti, alcuni Testimoni in crisi e alcuni ex Testimoni. Abbiamo anche l’onore (per me personalmente grandissimo) di annoverare tra i nostri iscritti anche un ebreo. Io non conosco nessuno dei frequentatori del forum: non ho mai incontrato uno di loro e neppure ho mai parlato al telefono con uno di loro. Questo per dirti che non siamo neppure una specie di chiesa. La parola “cristiano” è per me personalmente una parolaccia: inizialmente fu attribuita ai discepoli di Yeshùa di Nazaret in senso dispregiativo, poi fu accolta dalla chiesa apostata che si formò dopo la morte degli apostoli.
Essendo la Bibbia l’oggetto di discussione di questo forum, vi può partecipare chiunque voglia discuterne, sia egli religioso o miscredente. Va da sé che chi si interessa di Bibbia possa avere un suo credo o sua religione. Ciò ci interessa poco e nulla, finché l’oggetto di discussione rimane la Bibbia.

Ora tu, amico mio, hai due possibilità. Così credo, almeno. Rifiuti in toto Yeshùa e le Scritture Greche? È un tuo diritto. Puoi allora rimanere entrando solo nelle discussioni che trattano del Tanàch oppure cercarti un forum che tratta solo di Tanàch. La persona ebrea che ti dicevo, e che ha la mia massima stima, non accetta Yeshùa quale messia e neppure il cosiddetto Nuovo Testamento, però non offende nessuno e partecipa attivamente alle discussioni che riguardano il Tanàch. Ti di dico di più: ci sta aiutando moltissimo a conoscerlo e a intenderlo meglio.

Quindi, sii gentile, prendi la tua decisione serenamente e, per favore, non catalogarci. Non siamo catalogabili. Nel senso che non siamo per una religione o per l’altra, e ciò sebbene alcuni aderiscano personalmente a una precisa chiesa. Men che meno siamo un movimento ecumenico. Né è scopo di questo forum fondare una nuova chiesa (Dio ce ne scampi).

Mi sembrava doveroso chiarire l’equivoco in cui sembri essere caduto. E spero di averlo fatto.

[France]

M1

[Aldo]

Mi rivolgo a Gianni e ai moderatori. Credo che comunque gli si debba anche dare l'opportunità di parlare di Gesù in chiave critica come dice lui. Ripeto. L'importante è che motivi tutte le conclusioni.
Del resto non si può pensare di far parlare solo chi crede che Gesù era il Messia e accetta il NT come verità ispirata da Dio.

[Giorgia]

Perdonatemi, ma qui bisogna che qualcuno impari la differenza tra educazione e libertà di espressione. Ossia la differenza tra comunicare e dire quello che ci passa per la testa.

Una cosa è dire: secondo me quella persona sbagliava perché.....

Tutt'altro è dire: lui lì è un ipocrita saccente perché....

Non dimentichiamo mai che qui ci sono in campo le componenti più forti del nostro IO.

Qualcuno tempo fa mi disse: perché te la prendi se bestemmio? Se ti da noia, prova a pensare che non insulto il tuo Dio ma qualche altro Dio.
La mia risposta fu: se insulto tua madre, ti offendi?
Bene, tu stai insultando qualcuno che è molto più di mia madre!

Quindi a prescindere dal fatto che crediamo Cristo uomo o Cristo-Dio, per la maggior parte di noi, comunque Cristo è il nostro Salvatore.

Quindi dire: Cristo ha detto questo e secondo me non è corretto perché....
ci sta, lo ascolto, proprio perché non sono bigotta.

Quindi mi chiedo, vostra mamma non vi ha mai detto: non si dice "fa schifo" si dice "non mi piace"?

Perché questo non è bigottismo, non è poca libertà, questa a casa mia si chiama EDUCAZIONE e rispetto verso il prossimo.

E se non c'è educazione, mi pare abbastanza inutile leggere ed indagare la Bibbia... perché l'educazione è il minimo sindacale per stare con gli altri esseri umani.

Perciò Besasea, a me non disturba il fatto che tu possa mettere in dubbio la messianicità di Cristo, e nemmeno il fatto che non riconosci il nuovo testamento come parte della Bibbia. Quello che mi disturba sono gli epiteti sbagliati. Perché ricordati che stai parlando di qualcuno che io (e non solo io) considero colui attraverso il quale mi posso salvare.

Riguardo al popolo ebraico, io ho grande rispetto e immensa gratitudine perché se oggi ho avuto la possibilità di ricevere il messaggio di Dio, lo devo a loro!
Il punto di vista ebraico per me è molto importante, anzi, fondamentale, perché mi permette ad accedere a messaggi della Bibbia che altrimenti non comprenderei. Ma così come io non mi permetto nemmeno di pensare "che sciocchi, non hanno riconosciuto il Messia" allo stesso modo non voglio che si pensi di me "che sciocca, crede che Cristo sia il Messia"...

Questo è come la vedo io... poi fate un po' come vi pare!

Mi sa che a sto mondo dovrebbero nascere più "mamme" come quelle di una volta, che avevano come metodo educativo il lancio dello zoccolo o del mestolo, e ti leggevano negli occhi i pensieri sbagliati!

[Aldo]

Scusa Besasea, in quale passo Gesù paragona i greci ai cani?
In ogni caso, non è quindi vero che gli ebrei fossero in qualche modo "razzisti"?
Suscitò una grande discussione l'idea di aprire le porte del cristianesimo ai gentili? Perchè tanta avversione iniziale se gli ebrei non erano diffidenti rispetto agli stranieri?

[Gianni]

Caro Besaseà, ebreo non è affatto una parolaccia, come non lo è greco o egiziano o cipriota. Si tratta di nomi sorti in maniera naturale. “Cristiano” fu invece inventato, e con il preciso scopo di denigrare.
Nelle Scritture Greche il termine appare tre volte, e non due come dici. Già questo esiguo numero di occorrenze dovrebbe far riflettere.
Quanto ad Atti 26:28, non citare tanto per citare. Leggi piuttosto la risposta di Shaùl di Tarso e nota quale capolavoro di aggiramento fa per rispondere senza usare quell’epiteto.

Infine non hai capito né tantomeno apprezzato ciò che intendevo dire a tua salvaguardia. Se vuoi, certo che puoi partecipare a tutte le discussioni!
E non hai capito neppure altro, se mi dici che chiudiamo la porta a chi – avendo conoscenza di ebraismo – può darci un contributo. Ma almeno leggi prima di scattare? Te lo ripeto, e vediamo se stavolta lo capisci. La persona che qui stimo più di tutte è un ebreo che non accetta Yeshùa come messia. Lui ci sta aiutando moltissimo a conoscere meglio e a comprendere il Tanàch.

Per il resto, non commento, e ti spiego perché. Trattando con me devi farlo sviluppando un solo punto per volta. Mi ritengo infatti persona che vuole e sa andare a fondo, e sollevare polveroni con più questioni insieme rende la trattazione superficiale.
Se altri lo accettano, fallo con loro, non con me. Sono una persona molto aperta ma scrupolosa; puoi trattare con me di mille questioni, quelle che vuoi. Ma una alla volta. Grazie.

[Giorgia]

(Parlo da semplice utente Besasea, quindi quello che penso io, prendilo come il semplice pensiero di una partecipante qualunque!)

Besasea, io credo nella tua buona fede. E sono contenta che hai chiarito il tuo punto di vista. A me se continui a scrivere qui fa piacere, perché per quanto riguarda il vecchio testamento, avrai sicuramente da insegnarmi parecchio, vista la tua passione e i tuoi studi.
Per quel che riguarda il nuovo testamento... che non lo condividi, mi è perfettamente chiaro. Mi chiedo quanto possa essere utile "criticarlo".

Cioè, lo può essere, se pensi di voler capire perché altre persone lo considerano di "pari importanza" con il vecchio. Ma se lo scopo deve essere solo trovare ogni appunto per "smontarlo" per me ha poco senso. Chi frequenta questo forum, incluso te, è abituato a sentir denigrare il suo credere da tanti, continuamente e in moltissime circostanze. Ma nessuno di noi, a quanto pare, ha mollato il colpo, perché ha ritenuto il messaggio di Dio più importante delle critiche. Anzi, spesso e volentieri chi crede vede chi non crede come un "povero uomo" perché sappiamo che gli manca una parte fondamentale di vita.

Per cui se riesci a farci vedere prospettive diverse, sta bene. Ma credo sia assolutamente inutile cercare di farci vede il male, in quello che noi riteniamo il meglio assoluto dopo Dio.

Ma ci tengo a ribadire: ti ho letto in altre discussioni riguardo le scritture ebraiche, e le tue spiegazioni mi sono sembrate molto chiare e molto utili, quindi sarò felice se vorrai condividere con noi quello che conosci bene.

Un saluto

[bgaluppi]

Besasea, mi dispiace ma quello che si comporta da esaltato sei tu. Hai sostenuto, con diritto, che Yeshua non e' il Messia e non si e' comportato in quanto tale, ma non hai presentato alcun argomento per sostenere la tua tesi. Se tu sei convinto di cio', lo sei perche' cresciuto in un ambito culturale in cui si crede questo, o perche' lo hai appreso dalle Scritture? Nel secondo caso, devi portare argomentazioni scritturali di sostegno, lasciare che qualcuno ti risponda e continuare da li.

Hai posto delle questioni su una presunta figliolanza di Dei nel prologo giovanneo, e io ti ho risposto dimostrandoti che sul testo originale non esiste alcuna figliolanza e che Yeshua non e' la parola creatrice. Tu non mi hai risposto e hai cambiato argomento invocando la tua superiorita' quanto a conoscenza, invitandoci a studiare.

Se mi è permesso di dire che il re David ebbe un comportamento immorale perché non posso permettermelo con Gesù?

Fallo, ma dimostralo, non dirlo e basta. E attento alle traduzioni, perche' sono piene di trappole...

Nella mia ingenuità pensavo che sottoponendolo a critica, rilevando errori umani nella sua persona potesse aiutare a comprendere ed accettare questa posizione.

Fallo, ma dimostralo sul testo, non a chiacchere piene di preconcetto.

Leggendo i Vangeli ho riscontrato che Gesù non corrisponde al modello di Rabbi, che gli si attribuisce. Permetteva ai suoi discepoli di trasgredire il Sabato

Ancora una volta, dimostra le tue tesi. Sul sabato, devi tenere in considerazione anche la Torah orale.

Tutto quello che Yeshua fa e dice non puo' essere esteapolato dal contesto; se lui fa seccare un albero, bisogna vedere in che momento lo fa, davanti a chi, per quale motivo e in quale contesto; perche' niente di quello che Yeshua fa o dice e' a caso. Ma non basta leggere, bisogna anche sforzarsi di capire.

Invece di andare sulla difensiva e accusare di bigottismo, capisci cio' che hai detto, perche' qualcuno si e' scandalizzato, riconosci la violazione commessa e proponiti di cambiare; se vuoi essere ascoltato, devi trovare il giusto modo, non pretendere che tutti si conformino a te. Bell'esempio da appassionato della parola di Dio!