Preghiera al Padre o a Yeshua?

Luigi
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Luigi »

Ti sono state date risposte con la Scrittura ma non ti vanno bene.
No Caro, una scrittura non ne annulla un'altra; io non nego quanto riporti dalle scritture, mentre te-voi , ignorate i Fatti che riporto citando le scritture :-)
Allora bisogna capire il senso di quelle parole del singolo versetto, in base al contesto.
Atti 7, 59-60; Atti 9...; 1^ Cor. 1,2; Riv. 5,....; singolo versetto ?
che sia lecito pregare Yeshùa o fargli richieste. La Scrittura non lo dice,
Vedi che ignori quanto fa Stefano, quanto tutta la creazione fa "Riv.5......"e così annulli i pass. , giocando sui termini, che Stefano non fa richieste ma appelli; e cosa è se non altro che Chiedere a LUI ?
Ragazzi, dagli esempi "fatti", che riportano le scritture, è chiaro che , quello che crede l'autore di questo o quel dizionario circa la parola "invocare ", è relativo, proprio perchè i Fatti insegnano ,che è anche fare richieste al Cristo Signore. :-)
I Fatti recitano, che tutta la creazione "cielo e terra ,tranne voi ...vedo", Loda, da gloria, onore, canta , si prostra,...voi ignorate e non riportate un accenno per confutarlo :-)
Poi quando Tommaso , davanti al Signore risorto, Gli dice "per Lo Spirito" << Il Signor di me e Il Dio di me >>è impensabile che lui Riconoscendolo Signore e Dio , da quel momento in poi alla Sua ascensione , non Gli abbia fatto richiesta come Stefano.
Ora poichè è scritto che la nostra comunione è col Padre e col Figlio 1^ Gv. 1.. ,
Vi chiedo ,potete spiegare come adempite questa scrittura, considerato che ,comunione è sinonimo di relazione ? :-)
Ciao Gianni, a me pare una bella cosa. Questi versetti di At 7:59-60 sono molto interessanti. Trizzi, Mattia e Luigi, che ne pensate?
Sono d'accordo, magari mi indirizzate il link, della rivista Ricerche Bibliche della Facoltà Biblica, se è on-line
ciao
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Sinceramente, io non vedo il parallelismo indicato da Mattia. L’unica somiglianza sta nelle espressioni simili che riguardano gli assassini: Yeshùa: “Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno” (Lc 23:34); Stefano: “Signore, non imputare loro questo peccato”. - At 7:60.

Il raffronto fatto da Mattia ci offre però ottimi spunti di riflessione se analizziamo bene il testo biblico. Proviamo a farlo insieme.

“Stefano, pieno di Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra, e disse: «Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figlio dell'uomo in piedi alla destra di Dio»” (At 7:55,56). Teniamo bene presente questa scena. Stefano, morente, vede Dio (non Lui, che nessun uomo può vedere, ma la sua gloria) e Yeshùa alla sua destra.

Ora, Stefano – lo si noti – fa due cose. Esaminiamo la prima. Invoca Yeshùa, che vede, e gli dice “Signore Gesù, accogli il mio spirito” (v. 59).
C’è da domandarsi se, non vedendolo, avrebbe fatto questa richiesta a lui. Se avesse visto unicamente la gloria di Dio, non sarebbe stato innaturale rivolgersi a Yeshùa? Non lo sapremo mai, per cui rimane solo una domanda, che tuttavia ci dà da pensare.
Comunque, attenendoci al testo biblico, si noti la diversità tra lui e Yeshùa per quanto riguarda l’affidamento del proprio spirito in punto di morte. Stefano dice a Yeshùa di accogliere il suo spirito (At 7:59), ma Yeshùa dice a Dio che nelle sue mani depone il suo spirito (Lc 23:46). Non è una differenza da poco.

La seconda cosa che fa Stefano è di inginocchiarsi e di gridare: “Poi, messosi in ginocchio, gridò ad alta voce: «Signore, non imputare loro questo peccato»” (At 7:60). Questa azione è ben separata dalla prima, come indica la congiunzione δὲ (), “poi”.
E qui arriva la somiglianza con ciò che fece Yeshùa pregando Dio di non imputare ai suoi assassini la colpa.
Si noti soprattutto che Stefano si mise in ginocchio.

Questa azione separata dalla prima, il fatto che Stefano si mise in ginocchio e le sue stesse parole indicano secondo me che si stava rivolgendo a Dio. Così la pensano i traduttori Franz Delitzsch, Isaac Salkinson, C. D. Ginsburg, J. Bauchet, D. Kinnereth e i traduttori della United Bible Societies di Gerusalemme, i quali hanno tradotto in ebraico le Scritture Greche e, in At 7:60, al posto del vocativo Κύριε (Kýrie), “Signore”, hanno inserito il sacro tetragramma.
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bgaluppi
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, sono molto d'accordo con la tua analisi. Effettivamente la proposizione introdotta con δὲ è nuova, dunque collegare il Signore del v.60 a Yeshùa non è automatico.

Luigi, i dizionari non sono da prendersi sempre come verità assoluta ma neppure possono essere ignorati. Chi li compila sono grecisti di altissimo livello, che conoscono la lingua greca antica meglio di quanto noi conosciamo l'italiano, non esegeti improvvisati. Ogni parola greca ha un significato preciso, o più significati, che possono avere anche senso traslato. La cosa migliore è sempre quella di esaminare più dizionari, onde verificare che siano concordi; e se, raramente, non lo fossero sull'attribuzione di un senso ad un termine, allora si verifica l'uso che la Scrittura fa di quel termine, attraverso la concordanza. Lo scopo dello studio non deve essere mai quello di avvalorare una dottrina religiosa a tutti i costi, perché la Scrittura non deve essere concorde al pensiero religioso, ma il pensiero religioso alla Scrittura. Purtroppo, spesso accade che le persone siano fortemente legate alla loro chiesa di appartenenza e dunque temono che l'analisi seria del testo originale possa andare a minare le basi delle loro credenze religiose. Per cui uno pensa: "se comprendo con certezza che il messia non è Dio, perderò la fede". Ma così non è, perché la fede non è credenza religiosa. Se si scopre che la Scrittura non presenta il messia come Dio, ma semplicemente come messia ("unto"), la nostra fede e il nostro rapporto con Dio ne risulterà rafforzato dalla verità, e non indebolito. Se si scopre attraverso lo studio che ciò che credevano non è vero, non perderemo la fede, ma semplicemente non crederemo più a ciò che abbiamo scoperto essere falso. Una cosa è certa: lo studio serio rivela ciò che la Scrittura dice realmente, dunque non potrà mai minare le basi della fede, perché la Scrittura ci parla di un Dio creatore e di un messia redentore con cui è necessario rapportarsi in base a ciò che dice la Scrittura soltanto, e non in base ad una dottrina religiosa. Quando la credenza religiosa prende il sopravvento è un problema, perché avremo un TdG, un cattolico, un protestante luterano, un protestante avventista, un protestante pentecostale, un mormone e chi più ne ha più ne metta, che interpretano uno stesso versetto in modi diversi e ognuno pretende che la sua interpretazione sia quella giusta (tu sai bene che ciò è vero); la cosa interessante quando ciò accade, è che nessuno cerca di dimostrare la sua lettura attraverso l'analisi seria della grammatica e della sintassi del testo greco e attraverso un procedimento ermeneutico preciso e obbiettivo, ma ognuno si lancia in giri di parole e ragionamenti teologici, citando versetti a raffica dalla sua traduzione di appartenenza, per "convincere" l'altro di essere nel giusto. A volte, con il greco, una semplice congiunzione come δὲ può fare una enorme differenza nella comprensione corretta del testo.

Bisogna decidere se vogliamo seguire una religione o se vogliamo seguire la Scrittura, ebraica e greca. Se si segue la religione, non c'è bisogno di studiare la Bibbia, basta leggerla e capirla secondo il modo in cui la nostra religione la legge e la capisce; se invece scegliamo di seguire la Scrittura, allora dobbiamo liberare la nostra mente da ogni preconcetto religioso e porci un unico obbiettivo: capire cosa dice esattamente la Scrittura. E per far questo ci vogliono i dizionari e l'ermeneutica, e tanto studio, oltre a obbiettività, buon senso e capacità critica; soprattutto, è necessario non aver paura di cosa potremmo scoprire, perché la Scrittura è verità, e scoprendo la verità c'è sempre da guadagnare.
chelaveritàtrionfi
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Luigi il problema é che tu come altri vi siete costruiti un castello ..religioso. Basta che togliete una sola finestra perché rotta e vi crolla tutto il castello! Ed avete paura. Ora dovresti ammettere che solo in due occasioni, atti e Giovanni, viene invocato Yeshùa ..ma piú che invocare nel senso di preghiera/culto é fare appello, supplicare per avere aiuto. Nella visione, dato che Dio nessuno lo ha visto, Stefano vede Yeshùa accanto alla gloria di Dio quindi mandato da Dio. In entrambi i casi si é in visione dove Yeshùa é davanti a loro,a Stefano (atti) e Giovanni(apocalisse). Quindi i due si rivolgono direttamente a lui (a chi poi se vedevano solo lui?) come era consuetudine fare quando egli era ancora in vita. Oggi tutti voi che predicate questo come veritá assoluta dovreste replicare lo stesso evento ..anzi gli stessi eventi. Dovete vedere Yeshùa in visione. Altro dettaglio. Se Dio é onnipresente ed onnipotente . Dio ascolta le preghiere come anche ascoltava le preghiere di yeshùa. Se credi che Dio é il creatore e Yeshùa apparso nella storia come uomo scelto da Dio per essere il messia ed elevato per come scritto, non puoi pensare di pregare Yeshùa se non presente. Se sei trinitario forse dovresti rivalutare tante altre cose
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il sabato 28 aprile 2018, 23:54, modificato 1 volta in totale.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
trizzi74
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da trizzi74 »

Solo chi è trinitario può credere che sia giusto fare delle richieste a Gesù.Tant'è vero che Luigi ha confermato di esserlo scrivendo qualche giorno fa che Gesù è " Dio manifestatosi in carne".
A questo punto non so quale traduzione biblica legge per credere che tali affermazioni sono bibliche!
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Luigi sará trinitario ma sicuramente né Giovanni né Stefano né nessun apostolo né discepolo contemporaneo a Yeshùa lo erano
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da trizzi74 »

chelaveritàtrionfi ha scritto:Luigi sará trinitario ma sicuramente né Giovanni né Stefano né nessun apostolo né discepolo contemporaneo a Yeshùa lo erano
Mi sembra abbastanza ovvio.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Gianni, io non sono convinto del tutto della tua analisi :-) . Ma può essere così. Da notare che di Stefano morente e della visione è raccontato da altri. Ciò che vede lo sappiamo in base alla descrizione che da. La visione di un Yeshùa glorioso che é con Dio. Qui la supplica di Stefano. Ma perché c’è l ha davanti. Secondo me la richiesta di non imputare é fatta a Yeshùa per lo stesso motivo. Un uomo impaurito che sta per morire davanti alla apparizione di Yeshùa si rivolgeva a lui ma perché lo vedeva. Yeshùa poi sulla terra aveva il compito di perdonare i peccati . Poteva anche far risorgere i morti così come fará in futuro secondo alcune scritture. Alla fine non sappiamo nel dettaglio di quella visione. Ma prendere questo episodio come pretesto per pregare Yeshùa mi sembra azzardato. Yeshùa stesso insegna a pregare Dio, il padre . Nessun altro. Questo dovrebbe bastare invece di fare i salti mortali con i versetti.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Può essere benissimo, Naza, anche se personalmente rimango convinto che quel segna una divisione; in più ci sono le traduzioni fatte da studiosi ebrei che vi inseriscono il tetragramma. Su una cosa concordiamo: prendere questo episodio come pretesto per pregare Yeshùa è azzardato.
Luigi
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Luigi »

Ciao Galuppi
Certo ci può stare; ma spesso è anche l'esatto contrario, ossia che altri non vogliono accettare certi Fatti raccontati nelle scritture, per orgoglio di conoscenza,
conoscenza acquisita appunto attraverso studi su studi. :-)
Anche Paolo ce ne è di esempio; era convinto di servire Dio, ma solo quando incontra Il Figlio nella Sua Luce, Che appunto abita in quella Luce che nessuno può vedere.
Ecco gli appare il Figlio e non il Padre che abita nella stessa Luce, e sempre il Figlio gli da mandato , ed è sempre Lui che interagisce con l'ekklesia.
Non possiamo pretendere di conoscere il Padre senza incontrare il Figlio , sulla nostra via di damasco.
Non possiamo conoscere Dio senza aver trovato il Figlio, come citato dalle scritture.
Tutta l'ekklesia invocava il Figlio, oltre che pregare il Padre, e abbiamo visto di Fatto cosa significa invocarLO.
Conoscere La Verità che rende liberi, non è semplicemente conoscere le scritture, attraverso uno studio biblico..., visto quante sono le denominazioni religiose, ecco che cadiamo in interpretazioni varie,
ma significa conoscere ed incontrare La Verità che è Una Persona, Il Figlio, che non è diviso dal Padre "Io e il Padre siamo Uno"; senza di Lui non si può conoscere il Padre, quindi ecco << venite a me >>, questa conoscenza "Mistica, Potente" si ignora e si trascura.
Senza incontrarlo come Paolo....., siamo religiosi magari con tanti studi alle spalle,
ma la sapienza umana non ci fa conoscere il Figlio come dice Paolo; di conseguenza Lui non ci conosce , non gli apparteniamo.
La vera Ekklesia anche oggi si riunisce nel Suo Nome e Lo Loda..,col Padre, non è certa un gruppo di studiosi che studiano , senza avere una comunità dove si riuniscono "non trascurate la comune raunanza , come alcuni...", senza seguire un Ministerio, poiche fino al Suo Ritorno essa esisterà "noi che saremo al Suo Ritorno..".
Non è possibile detenere La Verità "che è Il Figlio "e non avere un Ministerio ed una Comunità per Propagarla, professarlo, predicarlo "annunciate l'evangelo ad ogni creatura:
Matteo 24..Frattanto questo vangelo del regno sarà annunziato in tutto il mondo, perché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; e allora verrà la fine
Quindi senza comunione col Figlio come col Padre , non siamo da Lui conosciuti; Dio non ci conosce.
Ora chi osserva i Suoi comandamenti, per Sua Parola Lo incontrerà "come Paolo "sulla propria via di Damasco << io mi manifesterò a lui >>.

E' inevitabile << conoscerete la Verità , Lui Il Figlio >>,per appartenerGli.
Tutto il resto saremmo solo simili a Saulo, che Lo perseguita.
Chi ha il Figlio ha la vita; chi ha Lui e non semplicemente i Suoi insegnamenti; infatti Paolo voleva conoscere Lui, la potenza della Sua resurrezione..., non semplicemente i suoi insegnamenti.

Paolo ,Pietro, Anania,.... con Lui si relazionavano; E' sempre Il Figlio che ancora oggi, molti non vogliono che Lui regni su di loro
Nessuno conosce il Padre se non Il Figlio, e nessuno conosce il Figlio se non il Padre.
Oggi Amici, tanti hanno paura di fare questa richiesta di preghiera " a parole proprie " al Padre:

Padre eterno e Signore Iddio, ti prego,...... che anche io come Paolo possa conoscere realmente ,Il Tuo Figlio Gesù, come Lo ha conosciuto lui.., affinchè io possa conoscerLo e riceverLO, come La Verità, Il mio Signore e Salvatore, di chi veramente Lui è .....

Poichè come accennato, conoscere Il Figlio, non è semplicemente conoscere, i Suoi insegnamenti, ma la Sua Persona.
Credo altresì che tanti ignorano o tengono poco conto , che Lui sostiene l'Universo, e che abita una Luce inaccessibile......;quindi altro che una creatura come tanti sostengono.
Ciao :-)
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