Preghiera al Padre o a Yeshua?

Aldo
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Aldo »

Antonio, che barba ripetere sempre le stesse cose :-(
Vedi, che lo Spirito Santo scenda su Gesù per me è ancora una volta è la conferma della validità della Trintità. Al Giordano io ci vedo solo questo.
Il punto cardinere del nostro discutere non è tanto che lo Spirito Santo possa scendere su Gesù, ma che lo stesso Gesù fà tutti i suoi prodigi attraverso lo spirito di Dio.
Ora, in questo senso sono veramente pochi i passi che tu stesso hai citato. Ragioniamo per esempio sul dito di Dio da te citato. Se leggi il contesto, Gesù viene accusato di essere dalla parte del demonio, ecco che quindi, prima di manifestare la sua uguaglianza con il Padre, ha la necessità di far vedere che Lui è dalla parte di Dio Padre. Ragion per cui parla con un linguaggio che possa attestare tutto questo.
Sul fatto che Gesù da solo non faccia nulla, non significa certo che non abbia la capacità di farlo. Se Gesù non fosse in grado di agire in autonomia rispetto al Padre non avrebbe alcun senso un passo come Gv. 5:26 dove viene detto che Gesù ha la vita in se stesso come il Padre. E' vero che è sempre il Padre che ha voluto questo, ma resta il fatto che il Figlio è di fatto uguale a Lui seppur per sua concessione e tu questo non lo puoi accettare dato che Dio Padre ha di fatto "creato" un altro dio come Lui. Questo passo quindi è in netta contrapposizioni con le tue conclusioni, dato che se Gesù è solo un mezzo, non si capisce come possa avere la vita in se a prescindere dal Padre. Ecco che quindi la chiave di lettura corretta è il vedere l'azione di Gesù legata al Padre per via del fatto che sono Uno. Prova a pensare cosa succede ai fratelli siamesi; nessuno può far nulla senza l'altro visto che sono uniti fisicamente. Alla stessa maniera pensa al Figlio che non può fare nulla senza il Padre perchè è un tuttuno con lui (da trinitario ti dico che condivide la stessa sostanza, cioè sono lo stesso unico Dio).
Quindi caro Antonio, non ho difficoltà ad inquadrare sotto un'ottica trinitaria tutti i passi da te citati.
Tu giustamente parli di Gesù come di un mezzo e del suo ruolo di mediatore. Non ci piove che sia stato anche questo, ma alla luce di tutti gli altri passi della Bibbia non puoi ridurre il ruolo di Cristo solo ad un semplime mezzo della creazione perchè in realtà Lui è il fine ultimo della creazione. Tutti noi siamo stati creati per mezzo di Lui e in vista di Lui (Coloss. 1:16). Capisci quindi come è limitativo pensare che il Logos sia solo uno strumento e basta? Se tu chiedi ad un ebreo ortodosso se è possibile che tutta la creazione sia stata creata in vista del Messia, sicuramente ti prendere per blasfemo, dato che tutta la creazione è stata fatta in vista di YHWH. Capisci che Gesù nel NT viene messo sullo stesso piano di Dio Padre? Questo tu non lo puoi accettare e francamente non capisco come sia possibile che nessuno di voi batta ciglio!!!!
Che il Figlio faccia tutto con il P
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Yeshùa "è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura". - Col 1:15.
L'immagine non è l'originale.
"Il primogenito di ogni creatura" lo pone tra le creature, pertanto non è il Creatore.
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Israel75
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Israel75 »

Rm 1:25 essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen.

Drrrrrrrriiiiiiiiiinnnnnnnnnnnn.... ;;) ;;) ;;)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Aldo
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Aldo »

Certo, non è l'originale, è una copia. Sai perchè? Perchè Gesù era comunque un uomo. Sempre Paolo in Ebrei 1:3 dice che Gesù è l'impronta della sostanza di Dio. Capisci quindi che dietro all'essere uomo di Gesù, si nasconde la natura di Dio?
Gianni, senza voler etichettare nessuno, ma scommetto che tu sei stato tdG perchè parli esattamente come loro!!! ;)
Io non ci credo che uno studioso come te non sa che con il termine "primogenito" gli ebrei volevano indicare anche il ruolo superiore che rivestiva il fratello maggiore all'interno della famiglia. Dal punto di vista onorifico, il primogenito non era uguale a tutti gli altri fratelli, ma era superiore ad essi.
Questo è il senso che Paolo vuole dare a questo termine dato che subito dopo specifica che questo suo essere il primogenito della creazione è dovuto al fatto che tutto il creato è stato fatto per mezzo di Lui. M ispieghi cosa centra mai questa specificazione della primogenitura di Gesù se Paolo voleva dire che era stata la prima creaura di Dio? Che il senso non sia letterale lo capiamo anche dall'uso che Paolo ne fa in applicazione ai morti; infatti perchè non dice che era il primorisorto dai morti, piuttosto che dire che era il primogenito? Adesso da quando in qua si viene generati dai morti? :-?
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Aldo, quanta confusione hai in mente.
Conosco le dottrine di Brooklyn e lì insegnano che Yeshùa era la prima creatura di Dio in senso cronologico. Non sanno, come te, che primogenito nella Bibbia può essere applicato in senso metaforico. Questo è appunto il caso di Yeshùa, che comunque non era in cielo ma nacque come uomo. Applicare l'espressione "il primogenito di ogni creatura" a Dio è da pazzi, oltre che blasfemo. Spiegarti cosa vuol dire che tutto è strato creato per mezzo di lui, non è semplice da capire per una mente occidentale e tu, perdona, non hai le basi bibliche per capirlo.
Aldo
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Aldo »

Gianni, perdonami, ma non hai il dono della chiarezza; contesti un pò tutti, ma poi alla fine non arrivi ad una conclusione certa. :-(
La confusione ce l'ho io o i dirigenti americani?
Mi dai ragione sul significato metaforico di primogenito si o no?
Tu che posizione hai? La pensi come i tdG che ci vedono l'atto creativo di Gesù?
E' sicuramente blasfemia pensare che la seconda persona della Trinità è stata creata dal Padre, ma questo è un problema solo per quelli come te e gli americani che prendono "primogenito" in senso letterale non capendo di certo il senso che gli vuole dare Paolo. :d
Qualsiasi sia il signifcato di "per mezzo di Lui" una cosa è stracerta: Paolo sta ponendo Gesù sopra la creazione e non allo stesso livello come tu erroneamente pensi. :-)
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Aldo, Yeshùa non è ovviamente il primogenito in senso letterale. E non lo è neppure cronologicamente in senso metaforico, come insegnano a Brooklyn. Lo divenne quando fu dichiarato figlio di Dio alla risurrezione. Ma anche sul termine figlio di Dio occorrerebbe riferirsi al pensiero biblico e, ripeto, non hai ancora la preparazione biblica per capirlo.
Aldo
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Aldo »

Gianni perdonami ancora una volta, ma quando parli io capisco solo che non ho le basi bibliche per capire e che non salirò mai sul piedistallo su cui ti ergi :-(
Guarda che la WTS prende il termine "primogenito" alla lettera come fai tu; adesso stai cercando di rimediare, ma si è capito benissimo che anche per te "primogenito" significa primo creato di tutta la creazione. Cose centra adesso il senso metaforico cronologico dopo la resurrezione? Mi sbaglierò, ma tra noi due mi pare che sei tu quello ad avere le idee confuse. Io ho spiegato ampiamente il perchè del significato metaforico applicato da Paolo al termine "primogenito", da te invece, oltre al piedistallo su cui ti ergi, non si è ancora capito cosa significa questo termine.
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Gianni
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da Gianni »

Aldo, non so più come dirlo: Yeshùa nacque come uomo, e prima di allora era del tutto inesistente, se non nel progetto di Dio. La Bibbia afferma infatti che Dio creò ogni cosa in vista di lui e per lui.
Riguardo a "figlio di Dio" e a "primogenito" prova a fare una ricerca biblica e a vedere cosa significa, tolto ovviamente l'ovvio significato di figlio e primogenito in senso naturale, che non si applica a Yeshùa.
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bgaluppi
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Re: Preghiera al Padre o a Yeshua?

Messaggio da bgaluppi »

Aldo, qui Gianni ti dice una cosa importante: non hai la preparazione BIBLICA per capire certe cose, e quoto in pieno. Tu comprendi le cose, pur in buona fede, attraverso la conoscenza della dottrina cattolica che nulla ha a che spartire con l'ermeneutica biblica. L'esempio pratico e' il culto mariano, non biblico, creato ex novo dalla Chiesa sulla base del nulla scritturale. Puoi fare tutti i giri di parole che vuoi, anche su quella che tu chiami "evidenza" trinitaria nella discesa dello spirito su Yeshua: non c'e' nessuna evidenza trinitaria, c'e' lo spirito di potenza del Padre che riempie Yeshua, ma per comprendere questo devi avere basi di conoscenza biblica, anche minime. E' inutile continuare a discutere cosi': perdiamo solo un sacco di tempo.

Ti trovi davanti ad una scelta: seguire le Scritture o la Chiesa. Pensaci bene, poiche' questa scelta condizionera' la tua vita.
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