Preghiera al Padre o a Yeshua?

[Luigi]

L'invocazione è certamente lecita, ma non la preghiera. Luigi, invocare Yeshùa, o il suo nome, non è sinonimo di pregare Yeshùa, come ho spiegato qui viewtopic.php?f=6&t=501&p=53783#p53769 e qui viewtopic.php?f=6&t=501&start=150#p53706

Gli apostoli e i discepoli invocavano il nome di Yeshùa

Non ti seguo; prima scrivi, che è lecito fare richieste a Gesù Il Signore, poi scrivi che faccio confusione
Quindi ,visto che è lecito come scrivi..,ti chiedo se anche te ti trovi con una difficoltà simile a quella di coloro che ci sono dati di esempio, puoi fargli questa "oppure altra" richiesta a parole tue ?
Signore Gesù, grazie per il tuo perdono ,per il tuo sangue prezioso che hai versato; Signore ho questa difficoltà, aiutami, ho bisogno di pace, ho bisogno che tu mi liberi da questo peso...
Signore grazie...

Fai confusione utilizzando le parole “venite a me”; Yeshùa sta dicendo “credete in me”, e non ha bisogno di intervenire per realizzare questo invito, poiché è l'invitato che deve avvicinarsi a Yeshùa tramite la fede in ciò che lui ha già fatto e rappresenta. Dove vedi qui il collegamento con la preghiera? Non c'è. Il collegamento piuttosto è con la fede e il battesimo.

Convinzione estranea ai Fatti esposti nei vangeli.
Chi LO seguiva, non credeva solo in LUI, ma LO invocava, GLI faceva richieste , e le ho ben esposte; siete in errore , e le ignorate , spero non per orgoglio di conoscenza...
E' scritto :
21Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi egli vuole. 22Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato ogni giudizio al Figlio, 23perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.
Ora come si Onora il Padre ..?

La preghiera è un intimo atto di obbedienza, di apertura a Dio, di comunione con Lui;

Giusto.
Ora poichè scritto, che la nostra comunione è col Padre e col Figlio,
qual'è la differenza nell'avere comunione con LORO ?
Vi è forse un modo diverso tra Padre e Figlio ?
Ciao

[trizzi74]

Caro Luigi, tu chiedi se sia lecito chiedere a Gesù di aiutarci ad affrontare delle difficoltà, chiedergli un po' di pace o la liberazione da un peso specifico.
La risposta è no!
Secondo la Bibbia possiamo fare queste richieste solo a Dio:

" Non angustiatevi di nulla, ma in ogni cosa fate conoscere le vostre richieste a Dio in preghiere e suppliche, accompagnate da ringraziamenti. E la pace di Dio, che supera ogni intelligenza, custodirà i vostri cuori e i vostri pensieri in Cristo Gesù."- Filippesi 4,6-7, NR.

" Umiliatevi dunque sotto la potente mano di Dio, affinché egli vi innalzi a suo tempo; gettando su di lui ogni vostra preoccupazione, perché egli ha cura di voi".- 1Pietro 5:6-7 NR

" affinché egli [ il Padre, leggi v.14] vi dia, secondo le ricchezze della sua gloria, di essere potentemente fortificati, mediante lo Spirito suo, nell'uomo interiore." - Efesini 3:16 NR

Puoi citare dei versetti in cui dopo la morte di Gesù i suoi discepoli hanno pregato lui per ricevere ciò che viene descritto nei tre versetti che ti ho citato?

Riguardo al termine invocare va detto che nella lingua originale il termine può riferirsi a cose diverse dalla preghiera.
In che senso il nome di Cristo era ‘invocato’? Nel senso che i seguaci di Gesù di Nazaret lo riconoscevano apertamente come Messia e “Salvatore del mondo” e compivano molti miracoli nel suo nome. (1 Giovanni 4:14; Atti 3:6; 19:5) Perciò l’Interpreter’s Bible afferma che “invocare il nome del nostro Signore . . . significa confessare la sua signoria, più che pregarlo”.
Guarda cosa dichiara il Dizionario esegetico del N.T.( ed. Paideia) alla voce epikaleo" Già in 1 Cor.1:2 ( testo prepaolino) è parafrasi che indica tutti coloro che ( in virtù del battesimo, cfr. v.13) nella comunità radunata professano Cristo come Signore."- vol.1, col.1316.

Sono stato chiaro?

[Luigi]

Caro Luigi, tu chiedi se sia lecito chiedere a Gesù di aiutarci ad affrontare delle difficoltà, chiedergli un po' di pace o la liberazione da un peso specifico.
La risposta è no!
Secondo la Bibbia possiamo fare queste richieste solo a Dio

Caro Trizzi
LO ripeto, qui esaminiamo se al Figlio si può ancora fare richieste come nel primo secolo, e non parliamo di preghiere; la Persona del Padre è insindacabile.
E' strano, che poi nel tempo del Suo Ministerio " di Gesù" e dopo la Sua ascensione, Iairo ed altri, con Stefano e quanti descritti in Atti 9, e 1^ Cor. 1, 2 , Nell'invocarLO ,GLI abbiano fatto richieste , e non semplicemente confessare che è il Messia,
senza contare la preghiera di Paolo in 2^ Cor. 12.., che per voi , non è fatta al Figlio ma al Padre.

Guarda cosa dichiara il Dizionario esegetico del N.T.( ed. Paideia) alla voce epikaleo" Già in 1 Cor.1:2 ( testo prepaolino) è parafrasi che indica tutti coloro che ( in virtù del battesimo, cfr. v.13) nella comunità radunata professano Cristo come Signore."- vol.1, col.1316.

Guarda che non è vangelo, ma è tipica conclusione a cui giungono gli amici tdG, appunto per negare che Il Cristo era invocato.
Ora visto che Stefano invocandolo prima di morire, Gli fa 2 richieste, "è chiaro che è questo il vero significato del termine, fonte maggiore di questa non vi è" perchè quando è invocato in Atti 9, e 1^ Cor. 1, 2 , ne cambiate il significato , scrivendo che secondo il dizionario ecc....
Poi Caro, nel mio ultimo post ho scritto altro

21Come il Padre risuscita i morti e dà la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi egli vuole. 22Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato ogni giudizio al Figlio, 23perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.
Ora come si Onora il Padre ..?

La preghiera è un intimo atto di obbedienza, di apertura a Dio, di comunione con Lui;

Giusto.
Ora poichè scritto, che la nostra comunione è col Padre e col Figlio,
qual'è la differenza nell'avere comunione con LORO ?
Vi è forse un modo diverso tra Padre e Figlio ?
Ciao

[Alen.chorbah]

Bella conversazione ragazzi vi seguo con piacere

[bgaluppi]

Luigi, a me pare che tu non voglia proprio prendere in considerazione certe cose e che torni a ribattere sullo stesso problema in circolo, ignorando le risposte che ti sono già state date. Tu dici:

LO ripeto, qui esaminiamo se al Figlio si può ancora fare richieste come nel primo secolo, e non parliamo di preghiere

Gianni ti ha già risposto. Molti gli facevano richieste perché era vivo in carne e ossa davanti a loro! Gli uomini vedevano le opere che era in grado di fare e si rivolgevano a lui chiedendo guarigioni e altro. Oggi Yeshùa non è presente nel mondo e Dio non ha certo bisogno di qualcuno (non presente) che esaudisca a richieste che peraltro devono essere fatte solo a Lui; quando Yeshûa era presente, poteva esaudire richieste in virtù della potenza dello spirito di Dio (non in virtù di suoi "poteri" personali); lo dice lui stesso. E lo stesso valeva per apostoli e discepoli nel primissimo periodo della chiesa. Ecco la risposta di Gianni:

Il fatto che molte persone si rivolgevano a Yeshùa personalmente viene preso come precedente per sostenere che oggi si possa pregarlo.
Precisato che a quel tempo le richieste fatte a Yeshùa non erano la stessa cosa delle preghiere che solamente a Dio vanno rivolte, oggi Yeshùa non è fisicamente tra noi, per cui la situazione è del tutto diversa. Quindi imparagonabile.

Eppure, un paragone che fa testo (e che ci mette esattamente alla pari dei discepoli del primo secolo) lo abbiamo. Si tratta dei decenni dopo la sua morte. Nessuno degli apostoli né di tutti gli altri discepoli che lo avevano conosciuto di persona si rivolgeva a lui in preghiera. Essi si recavano invece nel Tempio e nelle sinagoghe, e pregavano Dio.

Anche Tiziano ti ha già risposto:

Ecco la risposta che troviamo nella Bibbia: " Non angustiatevi di nulla, ma in ogni cosa fate conoscere le vostre richieste a Dio in preghiere e suppliche, accompagnate da ringraziamenti. E la pace di Dio, che supera ogni intelligenza, custodirà i vostri cuori e i vostri pensieri in Cristo Gesù."- Filippesi 4,6-7, NR.

O forse Paolo si è sbagliato e voleva dire Cristo invece di Dio? Non esistono versetti che insegnino a fare richieste a Cristo dopo la sua dipartita. Chiedi dunque se si possono fare richieste a Yeshùa adesso come facevano gli uomini che lo incontravano quando era presente nel mondo. Ma ovviamente no, perché allora era presente sulla terra e adesso non lo è, e soprattutto perché la Scrittura non lo dice, ma dice di fare le richieste a Dio. Tu puoi pure pregare Yeshùa, o chiedergli che esaudisca tue richieste, se vuoi; ma faresti una cosa che gli apostoli non fecero e non insegnavano a fare. Loro insegnavano a rivolgere le nostre richieste a Dio, come ti ha risposto trizzi74 citando Filippesi. E allora, se la Bibbia insegna che oggi dobbiamo pregare Dio e fare a Lui le nostre richieste, e non insegna che oggi dobbiamo fare richieste a Yeshùa, sinceramente non capisco perché tu ti ostini a volerle fare a Yeshùa, che non può sentirti perché chi ode e risponde alle preghiere è solo Dio.

Mi pare che Gianni abbia già risposto a tutti i quesiti che ponevi.

Poi citi Gv 5:23, ma non ho capito per dimostrare cosa. Il verbo τιμάω vuol dire "avere stima di" qualcosa o qualcuno, "assegnare un valore". Leggi il versetto nel contesto.

[trizzi74]

LO ripeto, qui esaminiamo se al Figlio si può ancora fare richieste come nel primo secolo, e non parliamo di preghiere; la Persona del Padre è insindacabile.
E' strano, che poi nel tempo del Suo Ministerio " di Gesù" e dopo la Sua ascensione, Iairo ed altri, con Stefano e quanti descritti in Atti 9, e 1^ Cor. 1, 2 , Nell'invocarLO ,GLI abbiano fatto richieste , e non semplicemente confessare che è il Messia,
senza contare la preghiera di Paolo in 2^ Cor. 12.., che per voi , non è fatta al Figlio ma al Padre.

Caro Luigi, dagli Atti degli Apostoli fino all'Apocalisse non c'è nulla che indichi che possiamo fare richieste dirette a Gesù così come avveniva durante il suo ministero.

Puoi citare dei versetti in cui dopo la morte di Gesù i suoi discepoli gli hanno fatto delle richieste dirette?

Tu continui a citare Atti 7:59 senza continuare a capire che quella fu una circostanza insolita.Dopo che Stefano aveva dato la sua lunga testimonianza al Sinedrio, fu minacciato. Senza dubbio per rafforzarlo, Dio gli fece vedere una visione celeste in cui egli vide “Gesù in piedi alla destra di Dio”
A questo punto Stefano si sentì libero di chiedere direttamente a Gesù di salvaguardare il suo spirito perchè consapevole del fatto che egli aveva ricevuto il potere di risuscitare i morti. Ma nulla indica che Giacomo si sarebbe rivolto ugualmente a Gesù anche senza vederlo in modo diretto mediante una visione simile.

Poi non è vero che "è chiaro che è questo il vero significato del termine, fonte maggiore di questa non vi è". Ciò viene dimostrato dai due dizionari trinitari che ti ho citato.
La visione che tu hai di Gesù è tipica di coloro che sono di fede evangelica che cercano a tutti i costi di innalzarlo fino a renderlo l'Iddio Onnipotente. Questa tua visione distorta della figura di Gesù non ti permette di " prendere in considerazione certe cose e che torni a ribattere sullo stesso problema in circolo, ignorando le risposte che ti sono già state date".

P.S: Scusami bgaluppi se ho preso in prestito il tuo pensiero che condivido in pieno.

[Gianni]

Ho una richiesta ....
Utilizzando come base quanto scritto da Antonio, potreste preparare un articolo da pubblicare sulla rivista Ricerche Bibliche della Facoltà Biblica? Scegliete pure il titolo e la forma (ad esempio, in forma di dibattito con domande e risposte). Come domande potreste utilizzare le asserzioni di Luigi. L'articolo potete scriverlo a più mani. Se accogliete la mia richiesta, vi servirà un coordinatore. Potrebbe essere Antonio, che è molto preparato.
P. S.: Se la cosa funziona si potrebbe aprire nella rivista una rubrica fissa dal titolo Discussioni dal forum biblico o simili.
Fatemi sapere cosa ne pensate. Grazie.

[Luigi]

La preghiera è un intimo atto di obbedienza, di apertura a Dio, di comunione con Lui;

Galuppi e voi amici ricordate , io scrivo solo per un dialogo ,poi quando siete stanchi magari di dialogare con me ,basta dirlo, senza irritarsi come ha fatto qualcuno.
Si continua a scrivere che nessuno ha fatto richieste al Signore Cristo dopo la resurrezione, benchè è scritto che Stefano ne ha fatte due, mentre scrivete che è un caso eccezionale...
Poi tra l'altro ho scritto anche questo, che non hai commentato
Giusto.
Ora poichè scritto, che la nostra comunione è col Padre e col Figlio,
qual'è la differenza nell'avere comunione con LORO ?
Vi è forse un modo diverso tra Padre e Figlio ?

Puoi citare dei versetti in cui dopo la morte di Gesù i suoi discepoli gli hanno fatto delle richieste dirette?

Ma dico ragazzi, quante volte devo citare Stefano che Invoca il Cristo e Gli fa due richieste ?
Ora visto che invocare appunto ,dalla fonte di Atti 7, 59-60, "senza riportare altri passi "significa , fare a Lui richieste; è evidente, perchè volete ignorarlo ? Non capisco, perchè la riteniate insolita rifiutandola ? E' un Fatto, è una Fonte.

Poi Onorare il Figlio come il Padre è anche questo :
io piego le ginocchia davanti al Padre, 15 dal quale ogni paternità nei cieli e sulla terra prende nome, ...
10 perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11 e ogni lingua proclami:«Gesù Cristo è Signore,a gloria di Dio Padre.

Come leggi anche le mie vostre ginocchia si devono piegare...
E' strano che uno pieghi al Cristo Signore le ginocchia ovunque si trovi , e poi non possa rivolgerGli una parola.
Poi che Lui "che è anche il Figlio di Dio ", che sostiene l'Universo ...., non può ascoltare, ma poteva solo quando era in carne ; alquanto buffa e povera come convinzione.
Lui che ha fatto l'orecchio..., non può sentire , ora che si è ripreso la Gloria che aveva prima di svuotare se stesso , quando era in forma di Dio e uguale a Dio...., e che da vita a tutto il creato, e che tutto l'esercito Celeste e Tutte le creature "tranne voi pare , i tdG e chi non crede in LUI"
danno la stessa Gloria, Onore ,cantano Lodi... come al Padre..

E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno una cetra e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi, 9e cantavano un canto nuovo:

«Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli,....

11E vidi, e udii voci di molti angeli attorno al trono e agli esseri viventi e agli anziani. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia 12e dicevano a gran voce:

«L'Agnello, che è stato immolato, è degno di ricevere potenza e ricchezza, sapienza e forza onore, gloria e benedizione».

13Tutte le creature nel cielo e sulla terra, sotto terra e nel mare, e tutti gli esseri che vi si trovavano, udii che dicevano:

«A Colui che siede sul trono e all'Agnello lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
Ecco tutta la creazione ,canta lodi al Figlio come al Padre ; non li ascolta forse perchè dite che non può ascoltare ; ma possibile ?
GLI danno onore, gloria e potenza, tranne voi, perchè continuate a guardare il bicchiere mezzo vuoto,
perchè questo e quest'altro passo, dice..., ecc, mentre si ignorano questi sopra e tanti altri , che recitano inoltre che EGLI è Dio: Il Signor di me il Dio di me. Qui solo per precisazione necessaria, e chiedo scusa se siamo OT
ciao

[bgaluppi]

Luigi, mi sembra che l'unico ad irritarsi sei tu. Io non posso neppure irritarmi perché adesso è sabato. Ti sono state date risposte con la Scrittura ma non ti vanno bene. A questo punto, non saprei cosa dire. È inutile che tu citi altri versetti fuori contesto a raffica per dimostrare l'indimostrabile, e cioè che sia lecito pregare Yeshùa o fargli richieste. La Scrittura non lo dice, ma dice che bisogna pregare Dio; e che le richieste vanno a Dio. E continui a confondere l'invocazione con la preghiera.

Yeshùa dice che solo attraverso di lui è possibile accedere al Padre, non che dobbiamo avere comunione con lui e Dio (è sempre meglio citare i versetti precisi). Dice che “Chiunque nega il Figlio, non ha neppure il Padre; chi riconosce pubblicamente il Figlio, ha anche il Padre” (1Gv 2:23). Ma questo non vuol dire pregare Yeshùa, vuol dire che solo attraverso il messia è possibile conoscere Dio. Chi crede in Cristo, crede in Dio: “Chi crede in me, crede non in me, ma in colui che mi ha mandato” (Gv 12:44) Il messia è il mezzo di salvezza. Non c'entra niente con la preghiera, tutto ciò riguarda la fede e la salvezza: “Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna” (Gv 6:40).

Tutta la Scrittura Ebraica e Greca insegna a pregare Dio e mai a pregare il messia. Il messia è il mezzo attraverso cui si può conoscere Dio, perché lui Lo ha rivelato. Tu fai l'errore che fanno molti che si basano sulle traduzioni: voler far dire alla Scrittura ciò che non dice. Col testo in greco, invece, non ci sono troppe possibilità di interpretazione. Stefano non fa richieste, non prega, invoca semplicemente colui che vede in visione prima di morire, facendo appello a lui per la sua salvezza e invocando la misericordia di Dio. Ma il testo non dice che "pregava", o che faceva richieste, ma solo che "invocava". Ciò è comprensibile, dato che lo vede in visione. Giovanni, pur sapendo che non doveva farlo, si prostra per adorare l'angelo, perché lo vede in visione, e lui gli dice: “Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!” (Ap 22:9).

Sulla base di questo episodio di Stefano, in cui lui ha una visione mentre viene lapidato, tu pretendi di sostenere che si può pregare Yeshùa o fargli richieste, quando mai neppure in un singolo versetto Yeshùa e gli apostoli insegnano questo; anzi, in numerose occasioni Yeshùa e gli apostoli insegnano a pregare solo Dio. Che devo dirti? Prega Yeshùa se ritieni. Sempre meglio che pregare la madonna.

Nello studio, bisogna tener presente che se abbiamo 100 esempi in cui si dice di pregare solo Dio (ed è Yeshùa stesso a dirlo) e uno in cui una persona in punto di morte ha una visione di Yeshùa e lo invoca, gridando delle parole, ciò non significa che i 100 versetti sbagliano e che quindi si può pregare Yeshùa. Allora bisogna capire il senso di quelle parole del singolo versetto, in base al contesto.

[bgaluppi]

Ciao Gianni, a me pare una bella cosa. Questi versetti di At 7:59-60 sono molto interessanti. Trizzi, Mattia e Luigi, che ne pensate?