La morte

[Michele]

Forse non si è notato che è proprio il giorno ad essere diverso. Io stavo mostrando che il mercoledì, come indicato da Gianni, non risulta a prescindere sia nei canonici che in Giovanni.

[Gianni]

Ottima risposta, Antonio. Non basta un nome famoso (come quello del Ricciotti) per prendere tutto per oro colato. Se fosse vera l’argomentazione di Michele basata sul prestigio del nome, al tempo di Yeshùa si sarebbe dovuto attenersi alle interpretazioni dei farisei, ben più prestigiosi di un povero rabbi galileo. D’altra parte, se la traduzione biblica del Ricciotti fosse così eccellente, perché i cattolici non l’hanno adottata quale testo ufficiale invece di produrre la CEI?
Vorrei ricordare che non esiste una traduzione migliore in assoluto. Ciascuna ha pregi e difetti.

Rimane in ogni caso valida la considerazione di Antonio: se fosse vera la tesi del Ricciotti, avremmo un Vangelo (Gv) di cui dubitate. E con una reazione a catena, perché - se si dubita di Gv – anche il resto della Scrittura diventa inaffidabile.

Da parte mia confermo che Yeshùa morì di mercoledì. Ciò è dimostrabile con il testo biblico e verificabile con i dati astronomici. Se volete trattare la questione, sono disponibile.

[bgaluppi]

Certo Gianni. Anche perché resta da risolvere quello Shabbath hagadol che aveva proposto Besasea:

Per quanto riguarda "Parasheve", la Peshitta in Giovanni 19:31 riporta ערובתא che significa proprio Venerdì. E רבא יומא דשבתא , che significa "Grande giorno del Sabato" che è appunto lo Shabbath haGadol.

La Scrittura è chiara, a parte questo dubbio sullo Shabbath haGadol, probabilmente verificabile controllando le date. Mi interessano particolarmente i dati astronomici...

[bgaluppi]

Se eventualmente vogliamo risolvere una volta per tutte la questione dello Shabbath haGadol, riporto, a scopo di consultazione, alcuni interventi di Besasea, Gianni e miei, fatti nella cartella "La Torah di Yeshua", per non dover saltare di argomento in argomento e di pagina in pagina ed avere il materiale riunito in questa cartella.

Besasea
Confronta il testo greco della LXX della conclusione di Malachì con il testo di Giovanni 19:31.
"Shabbath ha gadol" significa: "Sabato del grande giorno".
Non significa "il grande sabato", come qualcuno potrebbe pensare, shabbath infatti è un nome femminile e questo si direbbe: "השבת הגדולה", l'aggettivo ripete l'articolo determinativo posto al nome.
L'ebraico è solito usare un particolare metodo allusivo mancante, e quindi abbiamo "שבת הגדול", dove "gadol" al maschile sottointende "yom", giorno. "Shabbath hayom hagadol", "Sabato del grande giorno".

Gianni
Sulla traduzione di Gv 19:31 dice bene Besaseà. Allego un’immagine con il testo greco ed ebraico, la traslitterazione e la traduzione letterale.
La traduzione che ne fa TNM mi pare corretta: “Quindi i giudei, dato che era la Preparazione, affinché i corpi non rimanessero sui pali di tortura il sabato (poiché il giorno di quel sabato era un gran [giorno]) pregarono Pilato di far rompere loro le gambe e togliere i [corpi]”.
La Preparazione è in greco παρασκευή (paraskeuè), “Paresceve”; in ebraico è èrev shabbàt. Si tratta del giorno 14 nissàn, precedente la Pasqua (che cade il 15). La Pasqua è detta grande giorno di sabato ovvero di riposo; potremmo tradurre “sabato solenne”. Ma non si faccia l’errore di confonderlo con il sabato settimanale. La Pasqua può cadere in qualsiasi giorno della settimana ed è sempre chiamato “sabato solenne”, indipendentemente dal giorno.

Lo yòm hagadòl (“il grande giorno”) del penultimo versetto di Malachia non credo proprio che sia un giorno settimanale specifico. Si tratta piuttosto di un tempo finale, ancora futuro.
Lc 1:17 applica l’Elia di Mal a Giovanni il battezzatore, ma qui si ferma. Lo stesso passo di Mal 3:23,24 afferma che viene inviato Elia affinché Dio non colpisca la terra con lo sterminio del "grande giorno di Yhvh". Pietro menziona in At 2:20 il grande giorno di Dio come ancora futuro e altrettanto da in 2Pt 3:10.

Besasea
Caro Gianni, nel linguaggio ebraico abbiamo termini specifici per la festa solenne, questa è si uno shabbath, nel senso che era anche un giorno di riposo, ma non lo si chiama mai shabbath proprio per distinguerla dallo Shabbath del riposo settimanale, che è un riposo assoluto. Nella cristianità le feste sono superiori al giorno di riposo. Nell'ebraismo invece lo Shabbath è il massimo delle festività, in esso sono proibiti molti lavori fra cui cucinare, è un riposo assoluto, mentre nella chag (festa solenne) è permesso cucinare. Quindi è un sabato più piccolo.
Pertanto quando si vuole dire festa solenne, si dice chag, chag hamazzot, chag hapesach, rishon lachag, rishon lepesach, quando si parla di riposo settimanale si dice Shabbath.

Se dico che un sabato è un gran giorno nessun ebreo intenderebbe mai una festa, ma penserebbe ad un sabato di riposo settimanale particolare.

Molti sabati in ebraico hanno un nome univoco, imposto in base alla lettura sinagogale prevista in quel giorno, secondo un calendario annuale specifico. Lo Shabbath che cade nella settimana prima di Pesach ha il nome di "shabbath hagadol", nome che deriva dalla lettura della aftarà prevista in questo giorno, che è quella del profeta Malachì e in questa aftarà si ricorda la chag hapesach.

Il nome dato significa: "Shabbat del grande giorno" e questo si adatta bene a quanto riportato da Giovanni 19:31.

Pertanto, in questo verso, Giovanni si riferiva proprio al sabato di riposo settimanale e non alla festa solenne di Pesach. Quindi se questo sabato cadde alla vigilia della festa, era il 14 di Nissan e quindi il corpo di Yeshùa viene prelevato la vigilia di questo sabato, il 13 di Nissan.

Gianni
Caro Besaseà, quando parli di linguaggio ebraico ti riferisci all’ebraismo attuale o a quello biblico? Qui stiamo parlando di quello biblico.
È vero che la festa è chiamata khag, ma nel Tanàch è chiamata anche sabato solenne. Penso che tu conosca le citazioni bibliche che lo comprovano. Se no, te le cito.
Riguardo alla settimana in cui Yeshùa fu ucciso, il testo evangelico parla di due sabati: uno di pèsach e uno settimanale. Il primo giorno della settimana successiva (nostra domenica) è detto “primo giorno dopo i sabati”, al plurale. Vi si parla anche del sabato settimanale, prima del quale e dopo il quale le donne si occuparono degli aromi per trattare la salma di Yeshùa.

Besasea
Gianni ha scritto:
Caro Besaseà, in Lv 23:3 è detto che il sabato settimanale è shabbàt shabbatòn, “convocazione (di) santità” e che “ogni lavoro non farete”. Più avanti, al v. 7, è detto che il 15° giorno del primo mese (nissàn) è pure "convocazione (di) santità” e che “ogni lavoro non farete”. Non è chiamato espressamente shabbàt shabbatòn, ma è pure un giorno di solenne riposo.

Gianni, caro amico,
non è chiamato sabato e non è di riposo assoluto perché in esso è permesso cucinare e pertanto non ha parasceve:

16 Il primo giorno avrete una riunione sacra, e un'altra il settimo giorno. Non si faccia nessun lavoro in quei giorni; si prepari soltanto quello che è necessario a ciascuno per mangiare, e non altro.

Nuova Riveduta: Esodo 12

Antonio
Besasea, la convocazione di santita' e' la stessa (מקרא־קדש), la differenza sta nel fatto che per mangiare bisogna fare qualcosa. Come tu stesso hai citato, "si prepari soltanto quello che è necessario a ciascuno per mangiare".

In Lv 23:7 si parla di lavoro עבדה. Non si riferisce questa parola in modo specifico al rituale e al ministero?

Besasea
bgaluppi ha scritto:
la convocazione di santita' e' la stessa (מקרא־קדש)

Questo non prova che ci si poteva riferire al primo giorno degli azzimi, 15 Nissan, chiamandolo "shabbath" o Shabbat grande giorno. Sono due mikrà kodesh, questo si, ma lo shabbath è superiore alla festa solenne in quanto a sacralità. Per farti un esempio, trasgredire lo Shabbath comporta la pena di morte, di festa solenne no.
L'ho detto prima, che è si uno shabbath; ma non si chiama così e non è mai stato chiamato così. Linguisticamente, in un contesto dove si parla di Pesach, per evitare la ripetizione, nella stessa frase è ammesso dire "hashabbath" (con articolo determinativo); ma dove non hai prima specificato, se dici Shabbath ti riferisci indubbiamente ad un sabato settimanale. Rendo l'idea o no?

bgaluppi ha scritto:
In Lv 23:7 si parla di lavoro עבדה. Non si riferisce questa parola in modo specifico al rituale?

In questo caso si riferisce al lavoro.

Antonio
Ok Besasea, vediamo se ho capito. Ora, essendo il 15 uno shabbath, pur non essendo chiamato cosi' in ebraico, questo e' reso in greco unicamente con σάββατον (sa'bbaton). Siccome nella traduzione di Gv 19:31 in ebraico lo si chiama hashabbat, puo' riferirsi al 15 nissan inteso come giorno di riposo. In Gv 19:31 si dice semplicemente che era un gran giorno quel sabato (σάββατον, hashabbat, qui in senso di "sacro, solenne").

Ora, come ha fatto il redattore a tradurre con Shabbath hagadol cio' che il testo greco dice "era un giorno sacro (solenne, importante) quel sabato", con σάββατον che traduce hashabbath, e non Shabbath hagadol. Tu dici: perche' Giovanni dice che il giorno prima era la Parasceve, e quindi il 15 doveva cadere di sabato, rendendo possibile la traduzione Shabbath hagadol. Quindi, la parola determinante e' Parasceve.

Besasea
1) Venerdì 13 Nissan, parasheve di Shabbath-14Nissan-Pesach.

2) Sabato 14 Nissan, Pesach, si immola l'agnello, ma non lo si può comprare e prepararlo perché è Sabato e quindi si è fatto il giorno prima.

3) Domenica 15 Nissan, festa solenne degli azzimi.

Gianni
Veniamo ora alla questione dei sabati della settimana in cui Yeshùa fu ucciso.
Faccio una valutazione da una prospettiva diversa: parto dai dati storici e certi. Questi sono matematici e sicuri. Tenendoli presenti, cercheremo poi di capire le espressioni usate dagli evangelisti.
Arrivo al sodo, risparmiandovi i calcoli, che comunque posso fornire dettagliatamente a richiesta.
Yeshùa nacque nel 7 a. E. V.. Yeshùa iniziò il suo ministero pubblico nell’anno 28 e il suo ministero durò due anni, fino alla Pasqua dell’anno 30. Essendo nato nel 7 a. E. V., Yeshùa aveva 35 anni quando iniziò la sua vita pubblica e ne aveva 37 quando morì nel tardo pomeriggio del 14 nissàn, mercoledì 3 aprile dell’anno 30.
ANNO 30 – PERIODO DELLA PASQUA
• Sei giorni prima della Pasqua del 30 Yeshùa torna a Betania di Giudea (Gv 12:1). Il giorno seguente entra festeggiato a Gerusalemme. - Gv 12:12.
• Martedì, 4 aprile. Ultima cena. – Gv 13: 1 e sgg..
• Mercoledì, 5 aprile. Morte di Yeshùa. – Gv 19:30.
• Sabato, 8 aprile. Resurrezione di Yeshùa. – Mt 12:40.
Secondo il calendario biblico ebraico abbiamo quindi:
• Martedì, 4 aprile = 14 nissàn. Ultima cena.
• Mercoledì, 5 aprile = 14 nissàn. Prima che faccia buio Yeshùa è posto nel sepolcro.
• Giovedì, 6 aprile = 15 nissàn. “Sabato” (giorno festivo). Yeshùa è nel sepolcro: al tramonto si compie il primo giorno e la prima notte.
• Venerdì, 7 aprile = 16 nissàn. “Passato il sabato, Maria Maddalena e Maria Giacomo e Salome comprarono aromi” (Mr 16:1). “Poi tornate, prepararono aromi e profumi”. – Lc 23:56. Yeshùa è nel sepolcro: al tramonto si compie il secondo giorno e la seconda notte.
• Sabato, 8 aprile = 17 nissàn. Sabato settimanale. “Il sabato si riposarono, secondo il comandamento”. – Lc 23:56. Yeshùa è nel sepolcro: al tramonto si compie il terzo giorno e la terza notte. Yeshùa viene resuscitato.
• Domenica, 9 aprile = 18 nissàn. Primo giorno della settimana (nostra domenica): le donne trovano la tomba vuota.

Vediamo ora le espressioni evangeliche.

“Trattolo giù dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo mise in una tomba scavata nella roccia, dove nessuno era ancora stato deposto. Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato” (Lc 23:53,54). Siamo a mercoledì, 5 aprile = 14 nissàn. Il testo greco ha paraskeuè, tradotto “preparazione”. Io non so se sia giusto tradurre in ebraico èrev shabbàt. Come ci fa notare Basaseà, questa espressione ebraica è riferita al venerdì. Mi domando se il traduttore ebraico non sia influenzato dall’opinione comune che pone erroneamente la morte di Yeshùa di venerdì. Dobbiamo guardare alla parola greca, che è quella che conta. Tale parola (paraskeuè) non è mutuata dall’ebraico né tantomeno è una traslitterazione di un vocabolo ebraico; è originariamente greca e significa “preparazione”, è ampiamente usata nella letteratura greca classica. In Gv 19:14 è detto chiaramente che quel 14 nissàn “era la preparazione della Pasqua”. In Gv 19:31 è detto che “era la Preparazione e quel sabato era un gran giorno”. Il testo greco dice letteralmente: “Preparazione era ... infatti grande il giorno di quello del sabato”. La Pasqua è chiamata sabato, ma noi sappiamo (anche astronomicamente) che era mercoledì. Perché Giovanni dice che quel “sabato” era “un gran giorno”? Si legge in Lv 23:6,7: “Nel quinto decimo giorno [= 15°] del mese questo [abìb o nissàn] festa le azzime ... nel primo giorno [primo dei 7 degli Azzimi, ovvero il 15 nissàn] convocazione (di) santità sarà per voi, ogni di lavoro servitù non farete” (mia traduzione diretta e letterale dal testo ebraico). Ciò spiega perché il 15 nissàn sia chiamato “sabato”, sinonimo di “riposo”.

Credo possa bastare se vogliamo riprendere la questione dello Shabbath haGadol e verificare che il testo giovanneo si riferisca a questo oppure no. Con i dati astronomici e il calendario delle festività ebraiche si potrebbe far luce su questo dilemma?

[Michele]

La tesi del Ricciotti è confermata anche da altri:
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/Calendario.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
E anche qui:
Il Vangelo di Luca
https://books.google.it/books?id=P95gHF ... io&f=false
La questione è tutt'altro che risolta alla semplice maniera di questo forum.

[bgaluppi]

Michele, se leggi attentamente questa mia analisi, che prego Gianni correggere se contiene inesattezze, ti accorgerai come la Scrittura sia piuttosto chiara sulla datazione. Le interpretazioni degli studiosi devono basarsi necessariamente sulla Scrittura, poiché questa è la fonte diretta degli eventi; quindi, analizziamo la Scrittura in dettaglio e vediamo se questi studiosi hanno ragione oppure no. E, se non hanno ragione, significa che: 1) non sono veri studiosi perché non sono in grado di analizzare la Scrittura come è in grado di fare un signor nessuno come me; 2) nel presentare tesi non concordi col messaggio scritturale, nascondono uno scopo.

Premetto che i 4 vangeli non sono incongruenti, se tradotti, letti e capiti bene; anche la Torah puo' sembrare incongruente, se letta e capita male per via di cattive traduzioni. Le incongruenze derivano dalle traduzioni tendenziose, che creano dubbi invece di chiarirli. Per cominciare, trattiamo la morte di Yeshua, per il resto vedremo dopo. Ora, seguimi bene e verifica tu stesso sulla Scrittura, se lo reputi necessario. Andiamo a ritroso.

"Il giorno seguente, quello dopo la Parasceve, si riunirono presso Pilato i capi dei sacerdoti e i farisei". Mt 27:62

Inutile dire che il giorno "dopo la Parasceve" (che cade il 14) e' il 15, giorno in cui si consuma la Pasqua.

"Fattosi sera, venne un uomo ricco di Arimatea, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù. Questi, presentatosi a Pilato, chiese il corpo di Gesù. Allora Pilato comandò che il corpo gli fosse dato. Giuseppe prese il corpo, lo avvolse in un lenzuolo pulito, e lo depose nella propria tomba nuova, che aveva fatto scavare nella roccia. Poi, dopo aver rotolato una grande pietra contro l'apertura del sepolcro, se ne andò. Maria Maddalena e l'altra Maria erano lì, sedute di fronte al sepolcro." Mt 27:57-61

Yeshua e' stato appena tirato giu' dalla croce e viene deposto in un sepolcro. Trattasi del giorno precedente all'incontro dei farisei con Pilato, quindi il 14, giorno della Parasceve. Che momento della giornata poteva essere? Il testo mattaico dice solo che era sera, senza altre indicazioni. Allora ci viene in aiuto Lc 23:50-54:

C'era un uomo, di nome Giuseppe, che era membro del Consiglio, uomo giusto e buono, il quale non aveva acconsentito alla deliberazione e all'operato degli altri. Egli era di Arimatea, città della Giudea, e aspettava il regno di Dio. Si presentò a Pilato e chiese il corpo di Gesù. E, trattolo giù dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo mise in una tomba scavata nella roccia, dove nessuno era ancora stato deposto. Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato.

"Era il giorno della Preparazione e stava per cominciare il sabato", che CEI traduce "gia' splendevano le luci del sabato (sabbaton, corrispondente a shabbat); il momento e' quello prima del tramonto del sole, alla fine della Parasceve (il 14) e l'inizio del 15.

Gv 19:31 ci da ulteriori indicazioni:

"Era il giorno della Parasceve e i Giudei, perché i corpi non rimanessero sulla croce durante il sabato – era infatti un giorno solenne quel sabato –, chiesero a Pilato che fossero spezzate loro le gambe e fossero portati via."

Dalla fretta nel voler tirare giu' i corpi si capisce che il tramonto si avvicinava, quindi la Parasceve stava per finire.

E Mc 15:42-43:

"Venuta ormai la sera, poiché era la Parasceve, cioè la vigilia del sabato [sabbaton, shabbat], Giuseppe d’Arimatea, membro autorevole del sinedrio, che aspettava anch’egli il regno di Dio, con coraggio andò da Pilato e chiese il corpo di Gesù".

Da queste indicazioni dei 4 vangeli si capisce che Yeshua mori' nel pomeriggio del giorno di Parasceve. 

Indicazioni temporali le troviamo in Mc 15:33-34 ("Quando fu mezzogiorno, si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio. Alle tre, Gesù gridò a gran voce: «Eloì, Eloì, lemà sabactàni?»), Lc 23:44-45 ("Era già verso mezzogiorno e si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio, perché il sole si era eclissato") e in Mt 27:45-46 ("A mezzogiorno si fece buio su tutta la terra, fino alle tre del pomeriggio. Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: Elì, Elì, lemà sabactàni"). 

Alla sera, prima del tramonto, fu deposto nel sepolcro.

In Mt 27:1-2 leggiamo:

"Venuto il mattino, tutti i capi dei sacerdoti e gli anziani del popolo tennero consiglio contro Gesù per farlo morire. Poi lo misero in catene, lo condussero via e lo consegnarono al governatore Pilato". 

Siamo ancora nel giorno di Parasceve; infatti, Yeshua fu crocefisso poco dopo l'emissione della sentenza. "Gesù intanto comparve davanti al governatore" (Mt 27:11) [...] "Allora i soldati del governatore condussero Gesù nel pretorio" (Mt 27:27) [...] "Giunti al luogo detto Gòlgota, che significa «Luogo del cranio», gli diedero da bere vino mescolato con fiele. Egli lo assaggiò, ma non ne volle bere. Dopo averlo crocifisso..." (Mt 27:33-35).

Mt 27:1, come abbiamo visto sopra, dice "venuto il mattino". Da cio', e' naturale che l'ultima cena di Yeshua fosse avvenuta il giorno prima.

[Michele]

Ora non posso approfondire ma riporto questo:

Il punto di vista di Puech è la seguente:

“Tutti i vangeli riportano la morte di Gesù il giorno della Parasceve (Matteo 27:62; Marco 15:42; Luca 23:54; Giovanni 19:14,31,42). Alla luce delle sue azioni,
Gesù ha certamente seguito sino alla fine il calendario solare-lunare fariseo.
Non ha dunque potuto mangiare una Pasqua anticipata prima di morire, che fosse la vigilia, come ammesso da numerosi critici, o il martedì sera secondo il calendario solare ammette ndo che abbia deciso di consumare il pasto di addio con i Dodici nella città di Gerusalemme, nel quartiere esseno sì, ma non con gli Esseni, come sottolineano certi indizi in particolare dei sinottici e come lascia supporre la testimonianza di Paolo. In effetti, niente prova che «la notte in cui fu
tradito» fu quella del giovedì sera (13 di Nisan), la vigilia della crocifissione secondo il calendario solare-lunare, rilevando «un errore di un giorno» secondo Renan e altri dopo di lui.

[bgaluppi]

Ok. Poi, con calma, leggiti la mia analisi e vedrai che è tutto molto chiaro. Yeshua restò veramente tre giorni e tre notti esatte sottoterra, come da lui stesso predetto.

[Gianni]

Dice bene Besaseà: “sabato del grande giorno”.

Gv 19:31 dice che “quel sabato era un gran giorno”. Il giorno di preparazione o vigilia era il giorno precedente il 15 nissàn, giorno di Pasqua e “sabato del grande giorno” (non settimanale!). È il 15 nissàn che era chiamato “gran giorno”, “sabato”. Potremmo anche dire ‘grande sabato’, quindi. Il giorno della preparazione era il 14 nissàn. Da questo punto si può ricostruire, a ritroso, il calendario degli avvenimenti esposti da Gv.

Astronomicamente, il novilunio che dava inizio al mese di nissàn dell’anno 30 si verificò nei cieli gerosolimitani alle ore 12,48 di venerdì 21 aprile. Ciò non tenendo in alcun conto le modifiche apportate da Hillel o dai rabbini successivi: è un dato astronomico puro.

Il secondo giorno prima della Pasqua ebraica (13 nissàn) fu dal tramonto del lunedì a quello del martedì. L’ultima cena avvenne dopo il tramonto di martedì, quindi all’inizio del giorno della preparazione o vigilia della Pasqua, il 14 di nissàn (che va dal tramonto del martedì a quello del mercoledì). Yeshùa fu crocifisso di mercoledì ed emise il suo ultimo respiro alle ore 15. Fu sepolto quella sera e fu risuscitato da Dio esattamente tre notti e tre dì dopo (segno di Giona), sabato sera.

[Michele]

Si tratta d'altro. Chi studia queste cose, approfondendo, ha rilevato una discordanza riguardo alle usanze. C'erano due calendari diversi. Leggete i link