La morte

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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Cita le parole offensive rivolte alla tua persona.
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Michele
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Re: La morte

Messaggio da Michele »

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 361#p32361" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Michele, mi dispiace ma non noto offese. Non è per difendere Gianni a tutti i costi, ma ciò che dice non sono offese:
Michele, l’obiezione che mi hai mosso denota uno scarso esame dei passi biblici da parte tua, per non dire mancanza di analisi.
Qui ti dice che il tuo approccio manca di analisi. Ed è per questo che ho messo insieme tutti quei versetti, per farla, questa analisi. E la devo fare anche io, perché non ho ancora ben chiara tutta la cronologia.
Diversamente si rischia di essere superficiali e di parlare a vanvera.
Qui sta facendo un'affermazione in generale. Come moderatore, avrei potuto riprenderlo se avesse detto: "tu, Michele, sei superficiale e parli a vanvera". Invece, anche io faccio tesoro di queste parole, e le applico su di me, poiché da questa analisi ho capito che non conosco bene la Scrittura per poter fare affermazioni sicure.
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Michele
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Re: La morte

Messaggio da Michele »

Ok, ciao
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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Comincio dal passo di Gv 12:1-8: “1 Gesù dunque, sei giorni prima della Pasqua, andò a Betania dov'era Lazzaro che egli aveva risuscitato dai morti. 2 Qui gli offrirono una cena; Marta serviva e Lazzaro era uno di quelli che erano a tavola con lui. 3 Allora Maria, presa una libbra d'olio profumato, di nardo puro, di gran valore, unse i piedi di Gesù e glieli asciugò con i suoi capelli; e la casa fu piena del profumo dell'olio. 4 Ma Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che stava per tradirlo, disse: 5 «Perché non si è venduto quest'olio per trecento denari e non si sono dati ai poveri?» 6 Diceva così, non perché si curasse dei poveri, ma perché era ladro, e, tenendo la borsa, ne portava via quello che vi si metteva dentro. 7 Gesù dunque disse: «Lasciala stare; ella lo ha conservato per il giorno della mia sepoltura. 8 Poiché i poveri li avete sempre con voi; ma me, non mi avete sempre».”

Da notare in questi versetti:
  • Yeshua si reca a Betania 6 giorni prima della Pasqua.
    Gli offrono una cena
    Maria gli unge i piedi e li asciuga coi suoi capelli
    Yeshua difende Maria dalle accuse mosse
La data in cui Yeshua si reca a Betania doveva essere il 9 di nissàn, sei giorni prima del 15, in cui si consumava la cena pasquale (e per adesso limitiamoci a questa deduzione). Gli viene offerta la cena, quindi doveva essere già il 10. Maria lo unge, quindi possiamo ricollegare questo momento temporale a Mt 26:6-9, Mc 14:3-5, e probabilmente a Lc 10:38-42. Vediamo i versetti:

Mt 26:6-13: “6 Mentre Gesù era a Betania, in casa di Simone il lebbroso, 7 venne a lui una donna che aveva un vaso di alabastro pieno d'olio profumato di gran valore e lo versò sul capo di lui che stava a tavola. 8 Veduto ciò, i discepoli si indignarono e dissero: «Perché questo spreco?Quest'olio si sarebbe potuto vendere caro e dare il denaro ai poveri». 10 Ma Gesù se ne accorse e disse loro: «Perché date noia a questa donna? Ha fatto una buona azione verso di me. 11 Perché i poveri li avete sempre con voi, ma me non mi avete sempre. 12 Versando quest'olio sul mio corpo, lo ha fatto in vista della mia sepoltura. 13 In verità vi dico che in tutto il mondo, dovunque sarà predicato questo vangelo, anche ciò che ella ha fatto sarà raccontato in memoria di lei».”

Mc 14:3-9: “3 Gesù era a Betania, in casa di Simone il lebbroso; mentre egli era a tavola entrò una donna che aveva un vaso di alabastro pieno d'olio profumato, di nardo puro, di gran valore; rotto l'alabastro, gli versò l'olio sul capo. 4 Alcuni, indignatisi, dicevano tra di loro: «Perché si è fatto questo spreco d'olio?Si poteva vendere quest'olio per più di trecento denari, e darli ai poveri». Ed erano irritati contro di lei. 6 Ma Gesù disse: «Lasciatela stare! Perché le date noia? Ha fatto un'azione buona verso di me. 7 Poiché i poveri li avete sempre con voi; quando volete, potete far loro del bene; ma me non mi avete per sempre. 8 Lei ha fatto ciò che poteva; ha anticipato l'unzione del mio corpo per la sepoltura. 9 In verità vi dico che in tutto il mondo, dovunque sarà predicato il vangelo, anche quello che costei ha fatto sarà raccontato, in memoria di lei».”

Lc 10:38-42: “38 Mentre erano in cammino, Gesù entrò in un villaggio; e una donna, di nome Marta, lo ospitò in casa sua. 39 Marta aveva una sorella chiamata Maria, la quale, sedutasi ai piedi di Gesù, ascoltava la sua parola. 40 Ma Marta, tutta presa dalle faccende domestiche, venne e disse: «Signore, non ti importa che mia sorella mi abbia lasciata sola a servire? Dille dunque che mi aiuti». 41 Ma il Signore le rispose: «Marta, Marta, tu ti affanni e sei agitata per molte cose, ma una cosa sola è necessaria. 42 Maria ha scelto la parte buona che non le sarà tolta».”

A parte le piccole differenze nei dettagli e nel modo in cui vengono raccontati gli eventi, questi versetti possono certamente essere accomunati. Il momento temporale in cui avvenivano queste cose, dunque, era tra la sera del 9 nissàn e la notte del 10.

Però adesso si presenta un grosso problema con Mt 26:1-5 e Mc 14:1-2:

“1 Quando Gesù ebbe finito tutti questi discorsi, disse ai suoi discepoli: 2 «Voi sapete che fra due giorni è la Pasqua, e il Figlio dell'uomo sarà consegnato per essere crocifisso».
3 Allora i capi dei sacerdoti e gli anziani del popolo si riunirono nel palazzo del sommo sacerdote che si chiamava Caiafa, 4 e deliberarono di prendere Gesù con inganno e di farlo morire. 5 Ma dicevano: «Non durante la festa, perché non accada qualche tumulto nel popolo».”

“1 Mancavano due giorni alla Pasqua e alla festa degli Azzimi; i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di prendere Gesù con inganno e ucciderlo; 2 infatti dicevano: «Non durante la festa, perché non vi sia qualche tumulto di popolo».”.

Stessa cosa in Lc 22:1-2: “1 La festa degli Azzimi, detta la Pasqua, si avvicinava; 2 e i capi dei sacerdoti e gli scribi cercavano il modo di farlo morire, ma temevano il popolo.”

Gli eventi in Betania descritti sopra compaiono in seguito ai versetti di Mt e Mc in cui Yeshua indica una data precisa: il 13 nissàn, due giorni prima della Pasqua e degli Azzimi. Quindi, gli eventi di Betania con cena e unzione non potevano essere accaduti sei giorni prima della Pasqua, come affermato da Giovanni. A meno che Mt e Mc non seguano un ordine cronologico e "raggruppino" in modo non cronologico.
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Gianni
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Re: La morte

Messaggio da Gianni »

Infatti la prende troppo sul personale. Coda di paglia?
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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, non conosco i rancori passati, ma forse è meglio lasciar correre...

Invece, ho un grosso problema, esposto sopra. Mi puoi aiutare?
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Gianni
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Re: La morte

Messaggio da Gianni »

Giusto, Antonio quando dici che la data in cui Yeshùa si reca a Betania era il 9 di nissàn (venerdì), sei giorni prima del 15, ma non è vero che quando gli venne offerta la cena era già il 10. Il giorno 10, sabato, lo trascorse a Betania (Gv 12:1) la cena gli fu offerta quella sera, quindi già domenica 11 di nissàn.

Non capisco poi perché citi Lc 10 con l’episodio di Marta e Maria.

Il confronto rivela che si tratta di episodi diversi. Vediamo innanzitutto la collocazione nel tempo:
Gv 12:1 Mt 26:2 Mr14:1
“Gesù, sei giorni prima della pasqua”. “Voi sapete che fra due giorni è la pasqua”. “Ora due giorni dopo era la pasqua”.
Ancora una volta Mt e Mr sono paralleli: è lo stesso identico episodio, non si sono dubbi. Ma è altrettanto evidente che Gv parla di un episodio diverso. Si noti ora la diversità delle case:
Gv 12:1 Mt 26:6 Mr14:3
“Arrivò a Betania, dov’era Lazzaro”. “Gesù si trovava a Betania nella casa di Simone il lebbroso”. “Egli era a Betania nella casa di Simone il lebbroso”.
Quindi, sei giorni prima della sua ultima Pasqua, Yeshùa si trovava in casa di Lazzaro; mentre due giorni prima della stessa Pasqua si trovava in casa di Simone il lebbroso.
Ci sono anche altri aspetti riguardo all’orario. In Gv 12:2 si parla di “pasto serale” (TNM); questo avvenne in casa di Lazzaro, Marta e Maria. Ma in Mr 14:10, dopo il pasto in casa di Simone, si dice che “Giuda Iscariota, uno dei dodici, se ne andò dai capi sacerdoti per consegnarlo loro” (TNM); è improbabile che di sera, dopo cena, Giuda potesse recarsi dai capi sacerdoti. Il passo parallelo di Mt 26:14 conferma il passo marciano.
Nell’episodio in casa di Lazzaro, “Maria prese dunque una libbra d’olio profumato” (Gv 12:3), ovvero più di 300 g di olio. Quantità che difficilmente sarebbe stata contenuta in un “un astuccio di alabastro”. - Mr 14:2; Mt 26:7.
A conferma della diversità degli episodi si notino tutte le differenze:
Gv 12:1-8
“Quindi Gesù, sei giorni prima della pasqua, arrivò a Betania, dov’era Lazzaro che Gesù aveva destato dai morti. Perciò gli imbandirono là un pasto serale, e Marta serviva, ma Lazzaro era uno di quelli che giacevano a tavola con lui. Maria prese dunque una libbra d’olio profumato, nardo genuino, molto costoso, e spalmò i piedi di Gesù e gli asciugò i piedi con i propri capelli. La casa fu piena dell’odore dell’olio profumato. Ma Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che stava per tradirlo, disse: ‘Perché quest’olio profumato non si è venduto per trecento denari e dato ai poveri?’. Disse questo, però, non perché si interessasse dei poveri, ma perché era un ladro e aveva la cassa del denaro e portava via il denaro che vi si metteva. Perciò Gesù disse: ‘Lasciatela stare, affinché compia questa osservanza in vista del giorno della mia sepoltura. Poiché i poveri li avete sempre con voi, ma non avrete sempre me con voi”.
Mt 26:6-13
“Mentre Gesù si trovava a Betania nella casa di Simone il lebbroso, una donna con un astuccio di alabastro di costoso olio profumato gli si accostò e glielo versava sulla testa mentre egli giaceva a tavola. Vedendo ciò, i discepoli si indignarono, dicendo: ‘Perché questo spreco? Poiché questo si poteva vendere molto caro e dare ai poveri’. Sapendo questo, Gesù disse loro: ‘Perché cercate di dare fastidio alla donna? Poiché essa ha fatto verso di me un’opera eccellente. Poiché i poveri li avete sempre con voi, ma non avrete sempre me. Poiché quando questa donna ha messo quest’olio profumato sul mio corpo, l’ha fatto per prepararmi alla sepoltura. Veramente vi dico: Dovunque questa buona notizia sarà predicata, in tutto il mondo, anche ciò che questa donna ha fatto sarà detto in ricordo di lei’. Allora uno dei dodici, quello chiamato Giuda Iscariota, andò dai capi sacerdoti e disse: ‘Che mi darete perché ve lo consegni?’. Gli fissarono trenta pezzi d’argento. E da allora egli cercava una buona opportunità per tradirlo”.
Mr 14:3-9
“E mentre egli era a Betania nella casa di Simone il lebbroso, giacendo al pasto, venne una donna con un astuccio di alabastro di olio profumato, nardo genuino, molto costoso. Rotto l’astuccio di alabastro, essa glielo versava sulla testa. Allora ci furono alcuni che espressero indignazione fra di loro: ‘Perché si è fatto questo spreco d’olio profumato? Poiché quest’olio profumato si poteva vendere per più di trecento denari e dare ai poveri!’. E provavano grande dispiacere verso di lei. Ma Gesù disse: ‘Lasciatela stare. Perché cercate di darle fastidio? Essa ha fatto verso di me un’opera eccellente. Poiché i poveri li avete sempre con voi, e quando volete potete sempre fare loro del bene, ma non avrete sempre me. Essa ha fatto ciò che poteva; si è impegnata a mettere in anticipo olio profumato sul mio corpo in vista della sepoltura. Veramente vi dico: Dovunque la buona notizia sarà predicata, in tutto il mondo, anche ciò che questa donna ha fatto sarà detto in ricordo di lei’”.
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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Ok, grazie Gianni. Stasera me lo leggo bene poi ti rispondo.
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bgaluppi
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Re: La morte

Messaggio da bgaluppi »

Caro Gianni, ti espongo i miei ragionamenti, che potrebbero anche essere giustificati dalla mia scarsa conoscenza della Scrittura. Ma credo che quando viene un dubbio sia bene risolverlo, anche a costo di dire castronerie. :-)
Il giorno 10, sabato, lo trascorse a Betania (Gv 12:1) la cena gli fu offerta quella sera, quindi già domenica 11 di nissàn.
Questo, con il solo versetto di Gv 12:1, lo si può sostenere dando per scontato che fosse venerdí e che Yeshua non avrebbe mai violato il sabato. Infatti, al v. 11:18, ci ha appena informati che Betania distava da Gerusalemme 15 stadi, una distanza che eccedeva il limite percorribile permesso. Però, non dando per scontato che fosse venerdí, poiché dal testo non si capisce, e non avendo a disposizione lunari e calendari, come facciamo a stabilire che quella cena non gli fosse stata offerta il giorno stesso, ovvero il 10 nissàn?

Inoltre, al v.9 è scritto che “Una gran folla di Giudei seppe dunque che egli era lì; e ci andarono non solo a motivo di Gesù, ma anche per vedere Lazzaro che egli aveva risuscitato dai morti.”. Ora, questi giudei dovevano venire tutti da molto vicino, poiché, se era sabato, lo avrebbero violato.
Non capisco poi perché citi Lc 10 con l’episodio di Marta e Maria.


Mi rendo conto che si tratti di una forzatura, ma mi hanno colpito certe lontane e improbabili similitudini nel racconto. Luca non si sofferma sugli episodi di Betania; infatti, nel suo racconto, Betania è citata solo due volte. Sembra che non gli interessasse particolarmente parlarne o che non fosse a conoscenza dei dettagli, pur essendo di solito molto preciso e ricca fonte di informazioni. Però Luca 10:38-42 narra di una certa Marta che ricevette (ὑποδέχομαι) Yeshua in casa sua; di una Maria sua sorella (e sorella di Lazzaro, Gv 11:1-2) che non la aiutava con le faccende domestiche (διακονία, servire, amministrate, ma anche servire a tavola), di cui Marta si lamenta con Yeshua e lui le risponde “Maria ha scelto la parte buona che non le sarà tolta”, poiché ascoltava la sua parola. Siccome Luca parla di Betania due sole volte, una delle quali non è pertinente al discorso che stiamo affrontando (24:50), mi sono chiesto se, per caso, questo episodio non sia lo stesso narrato in Mt 26 e Mc 14, solo che in Luca non troviamo gli stessi dettagli.

L'altro dubbio mi è venuto dal fatto che, pur parlando i testi di case diverse, la stessa identica diatriba avviene in tutti gli episodi (Gv, Mt e Mc e Lc). Una volta pare essere Giuda a scatenarla (Gv), in Mt 26 e Mc 14 sono altri discepoli. In Luca, la diatriba non origina dall'unzione effettuata da Maria in Gv e da "una donna" in Mt e Mc, ma dall'insofferenza provata da Marta per il fatto che sua sorella Maria non l'aiutasse per starsene ad ascoltare la parola di Yeshua. Il messaggio degli episodi è sempre lo stesso: Maria e la donna si adoperano per il Messia, e Yeshua elogia il loro zelo.

Inoltre, il testo di Gv 12:1 non dice che quella era la casa di Lazzaro, ma che "c'era Lazzaro" e che era a tavola con Yeshua. A parte queste differenze, e altre che tu metti in evidenza, che certamente fanno pensare a momenti e luoghi diversi, mi sembra molto strano che in tutti e quattro gli episodi ci sia la stessa diatriba nei confronti di una donna che unge o non serve (poiché ascolta la parola di Yeshua). Mi salta all'occhio anche il fatto che la stessa diatriba scatenata da Giuda la prima volta sia stata scatenata poi anche dagli altri, e sempre per un'unzione (piedi o capo). Ce l'hanno tutti e sempre con Maria e con questa donna!
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