Romani 11, 36

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bgaluppi
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da bgaluppi »

animasalvata ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 11:26
bgaluppi ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 2:05
Si, infatti è di mezzo.
Bgalupi allora perché lo hai reso "grazie a lui"? Così non sembra comparire il senso di strumentalita.
“Per mezzo di, grazie a, per opera di”, sono tutte locuzioni preposizionali usate per il complemento di mezzo o strumento. Secondo me è meglio dire "l'universo esiste GRAZIE ALLA parola di Dio", che "per mezzo di" o "attraverso". Come ho specificato, una traduzione italiana migliore riesce a rendere bene il senso della frase in greco.

Se io dico "grazie a te ho compreso molte cose" è meglio di "per mezzo di te ho compreso molte cose", ma il complemento è lo stesso.
animasalvata
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

bgaluppi ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 14:15
animasalvata ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 11:26
bgaluppi ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 2:05
Si, infatti è di mezzo.
Bgalupi allora perché lo hai reso "grazie a lui"? Così non sembra comparire il senso di strumentalita.
“Per mezzo di, grazie a, per opera di”, sono tutte locuzioni preposizionali usate per il complemento di mezzo o strumento. Secondo me è meglio dire "l'universo esiste GRAZIE ALLA parola di Dio", che "per mezzo di" o "attraverso". Come ho specificato, una traduzione italiana migliore riesce a rendere bene il senso della frase in greco.

Se io dico "grazie a te ho compreso molte cose" è meglio di "per mezzo di te ho compreso molte cose", ma il complemento è lo stesso.
Quindi vediamo se ho capito bene. Dia+genitivo indica lo strumento. Può essere reso in italiano anche "grazie a, per merito di, per colpa di" e anche in questi casi ingloba il senso di mezzo o strumento.

Invece qualora si volesse indicare solamente la ragione o il motivo per cui qualcosa è fatto senza la strumentalita allora la preposizione dia richiederebbe l'accusativo.
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

Buon giorno a tutti .
Leggendo gli ultimi messaggi postati io mi avvalgo sempre della facoltà di ragionare e ve ne faccio partecipe , i tre brani Romani , Corinti e Colossesi sono di Paolo , lui sostiene in Romani che chi ha creato tutte le cose è Dio , come crea Dio non certo con martello e chiodi , quindi stiamo parlando di concetti astratti ,si è menzionato la parola e lo spirito rùach , cosa si intende con questo che quando Dio esprime ( parola ) una volontà già c'è un movimento in atto ( rùach - aria smossa ) vi faccio notare che quì non c'è la più pallida idea di qualcunaltro implicato ma solo ed esclusivamente Dio . Solo a Dio appartiene tutto il creato e questo è un concetto fondamentale degli ebrei e Paolo non lo avrebbe violato di certo .
Quindi la domanda cosa voleva dire Paolo quando parla di Jeshùa , grazie a lui , per lui. In lui, in virtù di lui , escludo per il momento in vista di lui perché vedo che è stato molto discusso me che a mio parere è in perfettamente in linea con i precedenti , se accettiamo come concetto universale monoteistico che è Dio il Creatore Paolo stava esprimendo un concetto diverso .

Esempio : io in pericolo di morte vengo salvata esprimo questa frase , io vivo grazie a te , sono in vita grazie a te , devo a te la mia vita , ma io esistevo già prima , ero viva già prima , i miei genitori mi hanno trasmesso la vita .

Dio ci ha creati , cosa c'entra ora Jeshùa quando Paolo dice grazie a lui , per lui , in virtù di lui? Cosa voleva mettere in evidenza Paolo ?
animasalvata
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: martedì 13 giugno 2023, 11:52
Quindi la domanda cosa voleva dire Paolo quando parla di Jeshùa , grazie a lui , per lui. In lui, in virtù di lui , escludo per il momento in vista di lui perché vedo che è stato molto discusso me che a mio parere è in perfettamente in linea con i precedenti , se accettiamo come concetto universale monoteistico che è Dio il Creatore Paolo stava esprimendo un concetto diverso .
Esempio : io in pericolo di morte vengo salvata esprimo questa frase , io vivo grazie a te , sono in vita grazie a te , devo a te la mia vita , ma io esistevo già prima , ero viva già prima , i miei genitori mi hanno trasmesso la vita .

Dio ci ha creati , cosa c'entra ora Jeshùa quando Paolo dice grazie a lui , per lui , in virtù di lui? Cosa voleva mettere in evidenza Paolo ?
Nell'esempio che hai fatto c'è qualcuno che ha fatto concretamente da mezzo per la tua salvezza. Nella traduzione italiana "grazie a", sia nell'esempio che hai fatto e sia con i passi relativi a Yeshua, non si coglie quest'aspetto ma il greco è preciso. La preposizione dia in quei casi regge il genitivo e anche traducendolo in italiano "grazie a" oppure "per merito di" nel greco non si elimina il senso di strumento o mezzo.

Se per esempio Paolo voleva dire che Yeshua era solamente il motivo della creazione, la ragione senza essere il mezzo avrebbe usato l'accusativo insieme a dia ma non lo fa. La grammatica va rispettata. Il punto è proprio questo: grammaticalmente parlando Paolo presenta un Yeshua che è mediatore della creazione perché dice proprio dia+genitivo (cioè per mezzo/grazie a nel senso strumentale)
chelaveritàtrionfi
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 11:01
Mi pare che il testo sia chiaro. Come l'utilizzo delle parole greche che hanno il significato trovato. Senza utilizzare al momento metodi induttivi e deduttivi possiamo ragionare prima sul letterale. Sulla grammatica greca è giusto farci aiutare non solo dal vocabolario ma anche da chi il greco lo mastica bene.

Quindi siamo tutti d'accordo, per via del chiaro versetto 32, che in questi passi il soggetto è Dio?
32 Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti.
33 Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie!
34 Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore?
O chi è stato suo consigliere?»
35 «O chi gli ha dato qualcosa per primo, sì da riceverne il contraccambio?»
36 Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.
NR
36 ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


διά + genitivo

complemento di moto per luogo
complemento di mezzo
https://www.tradurreantico.it/greco/gra ... zzo-greco/
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Maria Grazia Lazzara
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da Maria Grazia Lazzara »

AnimaSalvata , alla domanda da me fatta : cosa intendeva dire Paolo tu giustamente rispondi Jeshùa è il mezzo o lo strumento di salvezza . Qual' è l'argomento che stava trattando Paolo in Colossesi uno ? Appunto la salvezza e parlando di precisione la salvezza la dobbiamo al Padre che al verso 13 è Colui che ci ha strappati dal dominio delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo amato Figlio . Il Figlio è mezzo e strumento di salvezza ma Colui che ha disposto tale salvezza è il Padre . E quando ha disposto questa salvezza ? Ancor prima di tutta la creazione perché Egli sapeva tutto ciò che sarebbe successo . Lui decide di creare pur sapendo a cosa si andava incontro in vista della salvezza .

Jeshùa non ha creato nulla di fatto ma Dio decide di dare il via a questa creazione proprio perché Jeshùa sarebbe stato il mezzo il tramite che avrebbe riconciliato il tutto .
Dio sapeva benissimo nel creare a cosa si andava incontro è già sapeva la soluzione . Jeshùa lo strumento , il mezzo di salvezza .
E quindi possiamo dire che tutto esiste grazie a lui .
L'ideatore di tutto ciò è Dio .
animasalvata
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: martedì 13 giugno 2023, 21:43
uindi siamo tutti d'accordo, per via del chiaro versetto 32, che in questi passi il soggetto è Dio?
Dio al 100℅. Lo dice il contesto come tu sottolinei. Il punto è adesso:

Dio crea per mezzo/grazie lui (Dio). Ci sono 2 Dio?

36 ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


διά + genitivo

complemento di moto per luogo
complemento di mezzo
https://www.tradurreantico.it/greco/gra ... zzo-greco/
Per ora io ho compreso che:

"In vista di" va con dia + accusativo

"attraverso, per mezzo" va con dia + genitivo

"per colpa di, per merito di, grazie a" va con dia + genitivo ma comunque non elimina il senso strumentale. Sbaglio? Chiaramente gli esperti sono quelli che possono gettar luce su dia+genitivo. Gianni, Bgalupi. Anche tu te la cavi.
animasalvata
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

Maria Grazia Lazzara ha scritto: martedì 13 giugno 2023, 22:22
AnimaSalvata , alla domanda da me fatta : cosa intendeva dire Paolo tu giustamente rispondi Jeshùa è il mezzo o lo strumento di salvezza . Qual' è l'argomento che stava trattando Paolo in Colossesi uno ? Appunto la salvezza e parlando di precisione la salvezza la dobbiamo al Padre che al verso 13 è Colui che ci ha strappati dal dominio delle tenebre e ci ha trasferiti nel regno del suo amato Figlio . Il Figlio è mezzo e strumento di salvezza ma Colui che ha disposto tale salvezza è il Padre . E quando ha disposto questa salvezza ? Ancor prima di tutta la creazione perché Egli sapeva tutto ciò che sarebbe successo . Lui decide di creare pur sapendo a cosa si andava incontro in vista della salvezza .
Se leggi dal versetto 15 in poi si descrive un esaltazione del figlio di Dio dove viene definito il primogenito di tutta la creazione e già qui le cose si complicano: "primogenito di tutta la creazione" significa che è parte della creazione oppure che ha il diritto di primogenitura sulla creazione senza farne parte?

Paolo dice che Yeshua risorto e asceso al cielo è colui che abita la pienezza (pienezza di che?) è il "primogenito di tutta la creazione" perché tutte le cose sono state create (nota bene: il testo greco dice create anziché riconciliate) in lui, per mezzo di/grazie a lui e per lui.
Dopo aver detto questo lo descrive come capo del corpo e dice che per mezzo di lui tutte le cose in cielo e in terra sono riconciliatee con Dio. In greco qua abbiamo riconciliate anziché create ma al versetto 16 abbiamo ἔκτισται

Yeshua non è presentato solo come mezzo mediante cui Dio riconcilia a se tutta la creazione ma anche come mezzo della creazione ἔκτισται

Per esempio in 1 corinzi 8,6 anche li Paolo dice che c'è un solo signore per mezzo del quale tutte le cose esistono? Qui il contesto non sta parlando di salvezza. Paolo qui mette in contrasto Dio e il Signore con i falsi idoli. Poi Yeshua è definito il solo signore Dio non è signore?
Tradurre dia in 1 corinzi 8,6 "in vista di" mi pare strano. In questo caso non avrebbero dovuto usare l'accusativo?
Jeshùa non ha creato nulla di fatto ma Dio decide di dare il via a questa creazione proprio perché Jeshùa sarebbe stato il mezzo il tramite che avrebbe riconciliato il tutto .
Dio sapeva benissimo nel creare a cosa si andava incontro è già sapeva la soluzione . Jeshùa lo strumento , il mezzo di salvezza .
E quindi possiamo dire che tutto esiste grazie a lui .
L'ideatore di tutto ciò è Dio .
Allora te la rigiro così: Dio non fa niente senza Yeshua risorto che è lo strumento di salvezza e quindi la creazione passa necessariamente attraverso lui. Questo che significa? Che in principio Yeshua risorto già era li con Dio perché Dio non fa niente senza Yeshua nemmeno la creazione e Dio crea l'universo parlando attraverso Yeshua risorto perché Yeshua dice le parole di Dio
Ultima modifica di animasalvata il mercoledì 14 giugno 2023, 11:16, modificato 1 volta in totale.
chelaveritàtrionfi
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: mercoledì 14 giugno 2023, 10:36
Per me, in questo caso l'espressione ha un senso strumentale. Non sono un grecista, ma così risulta.
Come ho fatto notare spesso, anche se diciamo che questi sono gli unici testi da considerare, non è così. Ci sono collegamenti di concetti e di passi pari pari a testi più antichi che venivano letti. Tutto il testo greco rimarca l'angeologia per come espressa nel libro di Enoch (angeli discesi), in Tobia ecc.. Quindi, quando leggiamo questi testi, come anche l'omelia di Ebrei con il figlio superiore agli angeli, dovremmo avere chiari questi concetti. Ce li abbiamo? Anche il Talmud mi pare faccia riferimento a questi concetti. In primis con Metatron (citato anche in un testo apocrifo) e poi credo si parli di 4 angeli proprio come la tradizione enochica, in un'opera giudaica posteriore (adesso non ricordo il nome), scritta intorno al 1200 (Noiman saprà).

Da qui forse possiamo capire perchè alcuni autori del NT scrivono in un determinato modo. Ricordiamoci che i destinatari erano immersi nella cultura ellenistica (da Eraclito, Platone, Aristotele, Filone.. le varie correnti come lo stoicicmo..). NEll'altra cartella ho accennato alla lettura degli esseni.

Detto questo, forse si possono analizzare gli altri passi
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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