Romani 11, 36

chelaveritàtrionfi
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 16:24
chelaveritàtrionfi ha scritto: mercoledì 7 giugno 2023, 1:22

Il versetto 36 rappresenta una ulteriore esaltazione a Dio.
36ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα·
perché da lui stesso e attraverso di lui e verso [dentro] lui stesso la qualunque cosa!
Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. NR


E come può essere al tempo stesso da e attraverso? Dio è al tempo stesso fonte e strumento della creazione?
In Romani 11 chi è il soggetto? Abbiamo analizzato i passi 33-36. Al passo precedente (v32) troviamo scritto: “Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti”. - NR

Riporto per intero:

32 Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disubbidienza per far misericordia a tutti.
33 Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie!
34 Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere?»
35 «O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì da riceverne il contraccambio?»
36 Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.

Qui mi pare che il soggetto sia Dio (v.32). Ma il concetto è:

34Τίς γὰρ ἔγνω νοῦν κυρίου - Chi infatti venne a conoscenza la mente [pensiero] del signore?
Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore?
– NR

Alcuni passi ricordano espressioni utilizzate altrove (vedi post precedente), come in Isaia e Giobbe. Ma il concetto rimane. Chi è in grado di conoscere il pensiero del Signore?

Al v.36 abbiamo:
36ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα·
perché da lui stesso e attraverso di lui e verso [dentro] lui stesso la qualunque cosa!
Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. NR

Mi pare che qui il “lui” sia riferito a Dio e questa espressione appena riportata (v.36) è un principio:

1) ὅτι ἐξ αὐτοῦ perche da lui (da Dio): il principio supremo dal quale tutto ha origine

2) καὶ δι’ αὐτοῦ (*) e attraverso (per mezzo) di lui (di Dio): attraverso, per mezzo di.. questo dichiara che tutti sono da lui, o per mezzo di lui, come loro causa immediata.

3) καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα e verso [dentro] lui (Dio) tutte le cose: è la meta verso cui tutte le cose tornano.

(*)δι’ αὐτοῦ abbiamo un δι’ (dià che perde la finale per una regola greca, poiché seguita da una vocale o un dittongo, così come capita per katà che diventa kat’) + genitivo (αὐτοῦ - autù). - faccio anche un ripasso di greco e spero di non sbagliare tanto :d :d

καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα è un’espressione che riecheggia anche in un’opera posteriore a Paolo, quella di Marco Aurelio – “A se stesso Pensieri” (posteriore a Paolo), in seno allo stoicismo (corrente filosofica e spirituale III-II secolo a.c. con Seneca tra gli autori filosofi antichi).

ἐκ σοῦ πάντα, ἐν σοὶ πάντα, εἰς σὲ πάντα.
Da te tutte le cose, in te tutte le cose, verso [dentro] te tutte le cose

Perché ho riportato un autore stoico? Per far vedere come lo stesso concetto viene applicato alla natura e come vengono utilizzati i termini greci in altre opere.

Tutto viene da Dio, tutto avviene per mezzo/attraverso Dio e tutto torna a Dio.

Questa dossologia in Romani, si avvicina al genere dell’«elogio della Sapienza» (e qui Gianni non concorda).

Ora, mi farete certamente notare… eh ma altrove questi passi sono applicati a Yeshùa. Vero. Ma occorre bene analizzare la dottrina per come insegnata da Paolo ed i suoi compagni. In riflessioni bibliche era stato discusso 1 col 15-16 dove il figlio è l’immagine di Theù (Dio) come in uno specchio:

1 Col 15
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου
òs estin eikòn tù theù tù aoràtu
Questi è immagine [rappresentazione, riflesso come in uno specchio, prototipo ..] di Dio dell’invisibile
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 21:38
La grammatica non può essere violentata. Il testo presenta Yeshua come mediatore della creazione in maniera chiara e incontrovertibile.
Non c'è solo la grammatica, ma occorre capire come vengono utilizzati i concetti e come certe frasi altrove. Poi tutto deve essere messo insieme. La maniera incontrovertibile non esiste. Solo i discepoli sapevano e capivano bene questi insegnamenti. Qui cerchiamo di studiare e capire cercando anche aiuti di studiosi, analizzando testi ecc.. Sono tutte opinioni di utenti, prodotto di ragionamenti, studi ed ognuno riporta la sua opinione in base alla sua conoscenza. La discussione biblica serve a questo e le opinioni discordanti vanno bene a motivo di essa. Quindi nessun problema (da parte mia) se tu riporti le tue spiegazioni. Anzi mi fa piacere.. anche per Luigi e per tutti gli altri. Però siete bravi perchè non litigate :-)
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 23:13
mi pare che qui il “lui” sia riferito a Dio e questa espressione appena riportata (v.36) è
Concordo è il contesto che citi che lo fa capire
Tutto viene da Dio, tutto avviene per mezzo/attraverso Dio e tutto torna a Dio.
Appurato che il lui è riferito a Dio dobbiamo quindi constatare che Dio non è solo la fonte e lo scopo della creazione ma anche il mezzo. Dio crea da se stesso, per mezzo di se stesso e per se stesso

A questo punto la domanda naturale è questa: che vuol dire che Dio crea per mezzo di se stesso?

Quella preposizione dia non può in alcun modo essere tradotta "in vista di" perché la preposizione sta col genitivo e il genitivo con dia indica la strumentalita.
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 23:24
animasalvata ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 21:38
La grammatica non può essere violentata. Il testo presenta Yeshua come mediatore della creazione in maniera chiara e incontrovertibile.
Non c'è solo la grammatica, ma occorre capire come vengono utilizzati i concetti e come certe frasi altrove. Poi tutto deve essere messo insieme. La maniera incontrovertibile non esiste. Solo i discepoli sapevano e capivano bene questi insegnamenti. Qui cerchiamo di studiare e capire cercando anche aiuti di studiosi, analizzando testi ecc.. Sono tutte opinioni di utenti, prodotto di ragionamenti, studi ed ognuno riporta la sua opinione in base alla sua conoscenza. La discussione biblica serve a questo e le opinioni discordanti vanno bene a motivo di essa. Quindi nessun problema (da parte mia) se tu riporti le tue spiegazioni. Anzi mi fa piacere.. anche per Luigi e per tutti gli altri. Però siete bravi perchè non litigate :-)
Per me è incontrovertibile. Poi ognuno è libera di pensarla come vuole. Il greco è una lingua molto precisa. Gli ebrei che scrissero avevano a disposizione gli strumenti della lingua greca. Se volevano dire "in vista di" non avrebbero usato il genitivo. Questo è incontrovertibile. Poi ognuno è libero di non credere anche a ciò che è incontrovertibile.
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da bgaluppi »

Il passo di Rm 11:32 ss è indubbiamente riferito a Dio. Il δι’ αὐτοῦ stona un po' se riferito a Dio ma forse una traduzione migliore è da preferirsi: da lui, grazie a lui e per lui (col senso di Mt 4:18) esistono tutte le cose
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da animasalvata »

bgaluppi ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 0:22 Il passo di Rm 11:32 ss è indubbiamente riferito a Dio. Il δι’ αὐτοῦ stona un po' se riferito a Dio ma forse una traduzione migliore è da preferirsi: da lui, grazie a lui e per lui (col senso di Mt 4:18) esistono tutte le cose
Perché grazie a lui? Ma nel greco antico dia col genitivo non indica il mezzo?
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da bgaluppi »

animasalvata ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 1:31
bgaluppi ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 0:22 Il passo di Rm 11:32 ss è indubbiamente riferito a Dio. Il δι’ αὐτοῦ stona un po' se riferito a Dio ma forse una traduzione migliore è da preferirsi: da lui, grazie a lui e per lui (col senso di Mt 4:18) esistono tutte le cose
Perché grazie a lui? Ma nel greco antico dia col genitivo non indica il mezzo?
Si, infatti è di mezzo.
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da Gianni »

Maria Grazia ha fatto un’ottima osservazione sulla incarnazione.

Attenzione a come si usa questa parola. Nella dottrina della chiesa apostata si afferma che la parola di Dio si è “incarnata in Gesù” in quanto questo già esisteva come Dio accanto a Dio. Tale assurdità è prima di tutto contraddittoria: avremmo due persone diverse e distinte ma coesistenti che sono entrambe Dio. In secondo luogo, Dio che si fa uomo e che dagli uomini viene ucciso non è solo assurdo ma grandemente blasfemo.

Ora, noi possiamo dire, nel parlare comune, frasi come queste: “Tu incarni la bellezza”, “Tu incarni la gentilezza fatta persona”. Ma nessuno si sogna di pensare che esistano due persone preesistenti chiamate Bellezza e Gentilezza.
Se diciamo che Yeshùa incarnò la parola di Dio in questo senso, è corretto. Tuttavia, onde evitare fraintendimenti io eviterei di parlare di incarnazione ma userei il termine biblico usato da Giovanni: “farsi carne”, “presentarsi come carne”.

Ho appena terminato il mio ultimo libro, intitolato appunto Il lògos, che pubblicherò quanto prima.
Nel frattempo, a chi si appassiona alla “fine del mondo” o agli “ultimi tempi”, segnalo questo mio recente opuscoletto: https://www.academia.edu/103035336/Il_r ... hed%C3%B2n.
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 23:37
Per me è incontrovertibile. Poi ognuno è libera di pensarla come vuole. Il greco è una lingua molto precisa. Gli ebrei che scrissero avevano a disposizione gli strumenti della lingua greca. Se volevano dire "in vista di" non avrebbero usato il genitivo. Questo è incontrovertibile. Poi ognuno è libero di non credere anche a ciò che è incontrovertibile.
La grammatica è incontrovertibile ma non basta. Occorre analizzare i contesti e cercare di capire cosa vuole dire l'autore del testo. In questo caso è incontrovertibile sia per analisi logica della frase sia per grammatica, che il soggetto è Dio :-)
animasalvata ha scritto: giovedì 8 giugno 2023, 23:35
A questo punto la domanda naturale è questa: che vuol dire che Dio crea per mezzo di se stesso?
Quella preposizione dia non può in alcun modo essere tradotta "in vista di" perché la preposizione sta col genitivo e il genitivo con dia indica la strumentalita.

A parte il fatto che qui non è stato tradotto (mi pare) “in vista di” ma “per mezzo di..” o “attraverso”, come strumentalità come dici tu. Infatti si tratta di Dio. Dio crea per mezzo di se stesso? Pare di si. Ma in che modo? Per esempio leggiamo:

Salmi 33:6 I cieli furono fatti dalla parola del SIGNORE, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca. NR

La LXX ha:
6 τῷ λόγῳ τοῦ κυρίου οἱ οὐρανοὶ ἐστερεώθησαν, καὶ τῷ πνεύματι τοῦ στόματος αὐτοῦ πᾶσα ἡ δύναμις αὐτῶν· Alla parola del signore i cieli si stabilirono, e dal soffio della bocca di lui tutta la potenza di loro

(mi pare che questa traduzione possa essere letteralmente così)

Il fatto è che abbiamo in mente l’immagine di Dio che cammina nel giardino e che letteralmente parla ecc .. quindi l’uomo viene fatto a sua immagine in questo senso ecc. Ma siamo sicuri che queste rappresentazioni siano letterali? Per me ogni cosa va compresa ed è difficile anche quando ognuno cerca di spiegare la semplicità. E’ anche interessante notare come la divinità suprema veniva rappresentata nel mondo contemporaneo.
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Re: Romani 11, 36

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni ha scritto: venerdì 9 giugno 2023, 5:59
Se diciamo che Yeshùa incarnò la parola di Dio in questo senso, è corretto. Tuttavia, onde evitare fraintendimenti io eviterei di parlare di incarnazione ma userei il termine biblico usato da Giovanni: “farsi carne”, “presentarsi come carne”.
[/size][/TimesNewRoman]
Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ Πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας. Gv 1:14

Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο

E la parola carne venne all’esistenza

ἐγένετο eghèneto
Greco di Strong 1096
Terza persona singolare dell’indicativo medio di γίγνομαι ( ghígnomai ) o γίνομαι ghìnomai

https://koineworkbook.wordpress.com/201 ... %84%CE%BF/

https://en.wiktionary.org/wiki/%E1%BC%9 ... F%84%CE%BF
γίγνομαι
1 venire ad essere, nascere, trarre l'origine
2 essere
3 essere prodotto, provenire, venire ad effetto, derivare, conseguire, avvenire, accadere, occorrere
4 (del tempo) venire, giungere, avvicinarsi, passare, trascorrere
5 divenire, diventare, farsi, passare da uno stato in un altro
6 [+ genitivo di prezzo] valere, costare
7 [+ dativo] toccare in sorte, spettare [+ dativo] essere possibile, potere
8 [+ preposizione] andare, venire, passare, trovarsi, essere, occuparsi, attendere
https://www.grecoantico.com/dizionario- ... IGNOMAI100
ginomai: nascere, accadere, divenire
Parola originale: γίνομαι
Parte del discorso: Verbo
Traslitterazione: ginomai
Ortografia fonetica: (ghin'-om-ahee)
Definizione: venire all'esistenza, accadere, diventare
Uso: vengo all'esistenza, sono nato, divento, vengo, accadere.


1096 gínomai – propriamente emergere , divenire , passare da un punto (regno, condizione) a un altro. 1096 ( gínomai ) significa fondamentalmente " divenire " (divenire, divenire) quindi non è un esatto equivalente del verbo ordinario equativo "essere" ( è , era , sarà ) come con 1510 /eimí ( 1511 /eínai , 2258 / ēn ).
1096 ( ginomai ) significa " divenire , e significa cambiamento di condizione, stato o luogo " (Vine, Unger, White, NT , 109).
M. Vincent, " 1096 ( gínomai ) significa venire in essere/manifestazione che implica movimento, movimento o crescita " (in 2 Pt 1:4). Quindi è usato per le azioni di Dio che emergono dall'eternità e diventano (mostrandosi) nel tempo (spazio fisico).
https://biblehub.com/greek/1096.htm
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