Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

noiman
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da noiman »


Si Janira la discussione era quella che hai citato nel collegamento.

Ciao chelaveritatrionfi
Non studio il testo greco e non so una sola parola di greco, quindi uso anch'io le traduzioni attingendo da alcune Bibbie che contengono anche i vangeli, non sono in grado di confrontali, mi limito a considerare l’aspetto letterale e anche non avendo quasi nessuna competenza mi paiono evidenti alcune ambiguità e contraddizioni, che possono avere origine dalle traduzioni influenzate da aspetti teologici o una seconda spiegazione nella diversa cultura e sensibilità degli agiografi compositori del Nuovo Testamento nel raccontare e successivamente interpretare i fatti, gli stessi autori del Vangelo hanno scritto in epoche diverse, alcuni non hanno mai visitato i luoghi dove Gesù visse e predicò, riguardo le contraddizioni delle scritture ebraiche sono altrettanto numerose e forse di più per il numero maggiore di contenuto, alcune se prese nel senso letterale sono anche imbarazzanti, è qui che entra in gioco l’ermeneutica ebraica per distinguere all’interno ulteriori insegnamenti, riguardo a questa discussione nonostante l’apparenza non siamo OT, ogni volta che si parla di Gesù ci si deve confrontare con il giudaismo che piaccia o non piaccia,
La cultura mosaica, la tradizione ebraica e i suoi simboli, la presenza del bet ha Miqdash e il suo rituale, l’autorità dei Coanim, i Leviti, i saducei e i farisei, infine il pensiero greco dominante e il potere romano, tutto questo era l’ambiente in cui Gesù si confrontava, il contraddittorio era sull’aspetto interpretativo che Gesù dava alla Legge che non aveva intenzione di abolire, era consuetudine del tempo confrontarsi con il testo mosaico e trovare delle risposte , il contraddittorio era corretto e secondo la tradizione era uso di conservare gli esiti e le opinioni in queste discussioni attraverso una prima forma di conservazione orale e successivamente attraverso la parola scritta , base della successiva letteratura talmudica che ha già inizio nel tempo in cui visse Gesù, ci penserà poi Paolo a distaccarsi dal giudaismo tradizionale.
Voglio dire e concludere che per capire a fondo il pensiero di rabbi Gesù bisogna entrare nel monoteismo in cui Gesù stesso credeva.
Un saluto
Noiman

chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Noiman è appunto questo il punto. L'indagine letterale, anche ripulendo il testo dalla teologia e dalle storpiature delle traduzioni, porterebbe alla luce delle contraddizioni, come dici, che andrebbero chiarite. Nel linguaggio simbolico invece potrebbe essere diversa la questione. Come anche tu fai notare, per esempio sul 130 (anni, spazio temporale) ci sono tanti altri numeri come il 7, il 70 (7x10) ecc.. comuni ad entrambe le categorie di scritti. Se parliamo di influenza greco - romana... beh l'influenza comincia secoli addietro, specialmente dopo il dominio di Alessandro Magno. Fu nei secoli precedenti a Yeshùa che vengono alla luce svariate ideologie anche tra i gruppi giudaici e quelli "adiacenti". Per farti un esempio, considerando lo stile letterario, pare che molti scritti del I secolo E. V. rimarcano un determinata linea sviluppata nelle epoche precedenti. Anche l'Apocalisse di Giovanni... ha uno stile molto simile a molte parti del libro di Enoch e di altri libri diffusi a partire dai secoli precedenti. Così come l'angeologia. Ma queste cose le conosci meglio di me.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Questa discussione non ha più nulla a che vedere sulla natura divina di Yeshùa che per me ha un significato diverso da quello teologico - religioso e riguarda ciò che agisce dentro di noi e che ebbe la massima manifestazione in Yeshùa.

Janira, decidi tu di cosa vuoi parlare. Magari continuare la discussione che abbiamo appena iniziato. Apocalisse è difficile ed occorre fare delle premesse. Viene difficile anche a me.. ma posso contribuire.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Janira
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da Janira »

Allora continuiamo qui la discussione sui sacrifici, per me va benissimo
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Gianni
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da Gianni »

Noiman ha fatto questa citazione: "Forse il Signore desidera olocausti e sacrifici come egli desidera che gli si dia retta?". Ne aggiungo una io: "Il Signore odia i vostri sabati".
Con passi come questi gli ignoranti ci vanno a nozze, perchè leggono molto superficialmente e ignorano completamente il contesto. Ciò che il testo biblico intende dire in quei passi è che Dio detesta la semplice formalità. Che valore potevano mai avere i sacrifici fatti tanto per farli?
Nella Bibbia troviamo perfino scritto: "Dio non esiste", ma il passo continua poi dicendo: "... così pensa lo stolto!".

Per quanto riguarda le Scritture Greche, senza la conoscenza delle Scritture Ebraiche non si capirano mai, perchè sono scritte pensando in ebraico.

Non so più come dirlo: Yeshùa non era un cattolico, non era un protestante, non era un pentecostale, non era un Testimone di Geova. Non era neppure cristiano. Era un giudeo.
natzarim
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da natzarim »

Sia lodato Yhvh per questo commento di Gianni..
Pura verità biblica :YMHUG:
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

A parte il fatto che Yeshùa era Giudeo (credo che la contestazione riguardi gli autori del testo greco, ma io direi le interpretazioni religiose), ci sono molti elementi di collegamento tra le due "tipologie" di scritti. A parte la comprensione letterale del testo, posso far notare i vari simbolismi come: serpente, sangue, agnelli, alberi, nomi ecc. ecc. e soprattutto i numeri. Gli avvenimenti che caratterizzano il I secolo E.V. determinano la fine di un'era: quella del Tempio fisico e dei sacrifici materiali. A parte l'analisi dei testi e dei termini occorre anche l'analisi delle ideologie e dei contesti storici. Ovviamente non è l''ideologia la base degli scritti, ma la comunicazione divina espressa dagli agiografi in base alla cultura del tempo ( stili letterari); invece l'ideologia di una determinata epoca influenza l'interpretazione degli scritti . Vari simbolismi, come quelli appena citati, sono presenti e presi in riferimento anche nel testo greco. Anche l'utilizzo dei numeri.

A cominciare da Genesi si può notare che il numero prevalente è il 7. Nel capitolo 4 di Genesi è scritto: “la vendetta sarà su di lui 7 volte di più”al versetto 15 in riferimento a chi avrebbe ucciso Caino (che a sua volta aveva ucciso il fratello Abele) ed al versetto 24, dopo che il discendente di Caino, Lamech, uccide un uomo è scritto: “Se Caino è vendicato sette volte, veramente Lamec settantasette volte”.
Considerando le diverse sezioni di questo testo possiamo anche contare generazioni, nomi e ripetizioni (Yh, Elohim, Yh + Elohim, Abele, Caino ecc..) e possiamo individuare il 7 ed i multipli. Come ad esempio il riferimento alla "settima"generazione da Adamo...

il 7 è un numero base anche nei testi greci. Mantenendo il focus sui numeri, possiamo anche individuare l'utilizzo di un sistema di misurazione del tempo secondo posizioni entro una circonferenza (sistema sessadecimale) ecc. ecc. Ma questi sono elementi molto complessi da esporre qui.

Ora, il tema introdotto con la domanda di Janira riguarda i sacrifici ed i significati. E' stata citata una vecchia discussione del 2021, che tratta in maniera abbastanza dettagliata "Caino e Abele" su questo tema.

Cercando di rimanere sul binario biblico riporto delle prime osservazioni. Così come la storia di Adamo ed Eva, non credo vada letta in maniera letterale, stessa cosa vale per Caino ed Abele (anche dal significato dei loro nomi - Hebhel, letteralmente, 'respiro' ; In ebraico biblico, qayin significa "arma", che è stata data forma dall'artigiano (ii Sam. XXI 16) - Fonte Umberto Cassuto - Genesi Vol.1 pag.196-198). Il racconto "mi sembra" in stile poetico da cui trarre vari insegnamenti . Ma... vi è certamente una discendenza ben definita. In particolare sono due: quella di Caino e quella di Seth. I nomi dei capi delle generazioni della genealogia di Caino hanno una somiglianza con quelli della genealogia dei figli di Seth: Cain—Kenan; Enoch, Irad, Mehujael— Mahalalel, Jared, Enoch; Matusalemme: Matusalemme; Lamech-Lamech. L'intera umanità divenne malvagia e si arriva al diluvio dove vengono tratte in salvo la famiglia di Noè e le varie specie animali (anche qui si cita il numero 7). Delle offerte si inizia a parlare nel capitolo 4 di Genesi. Indipendentemente da come vengono considerati i racconti, ciò che è evidente è "l'insegnamento" che può venire fuori dalle singole storie.


Abele era pastore di pecore e Caino coltivatore della terra. I due fratelli si divisero il lavoro necessario al sostentamento della famiglia. "Nel corso del tempo (alla fine dei giorni)", Caino portò il frutto della terra come offerta a YH ed anche Abele portò la sua offerta: dei primogeniti del suo gregge con le loro porzioni di grasso. E Yh ebbe riguardo per Abele e la sua offerta, ma per Caino e la sua offerta non ebbe riguardo (non volse lo sguardo). Così Caino fu molto irritato, e il suo volto cadde. Caino fu rattristato e cadde nello sconforto, addolorato.

In risposta viene detto:

"Se agisci bene, non rialzerai il volto? Ma se agisci male, il peccato sta spiandoti alla porta, e i suoi desideri sono rivolti contro di te; ma tu dominalo"

il senso potrebbe essere questo:

" Se le tue intenzioni sono volte al bene, sarai in grado di stare saldo in piedi (retto), ma sei fai male allora "il peccato" ti sta spiando alla porta facendoti abbassare, e si impossesserà di te (desideri malvagi, cattive intenzioni). Tuttavia non sei consegnato al suo potere, e se solo hai il desiderio, puoi contrastarlo e superarlo e liberarti dalla sua influenza (dominalo)".

Qui mi pare evidente l'intenzione dei due fratelli relativa tipologia di offerte ( da decifrare)

Per analizzare bene la storia dei sacrifici, secondo me dobbiamo andare avanti nel testo.
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natzarim
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da natzarim »

Chelaveritàtrionfi ha scritto:
Gli avvenimenti che caratterizzano il I secolo E.V. determinano la fine di un'era: quella del Tempio fisico e dei sacrifici materiali.

È proprio questo il progetto , disegno di Yhvh secondo me....dal fisico si passa allo spirituale, dal terrestre al celeste , dalla legge(Toràh) scritta su pietra , a quella spirituale scritta nei cuori con il patto rinnovato di Yeshua, sono tutti paralleli fisici a spirituali, un passaggio dovuto!!!! E anche profetizzato !!!!
chelaveritàtrionfi
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Partendo da Genesi, quindi da Caino ed Abele, dalle due tipologie di offerte, passando poi per altri eventi, per esempio l’ariete nell’episodio di Abramo e Isacco ecc. arrivando all’agnello con Mosè…occorrerebbe definire i sacrifici.

In Genesi si parla di offerta (dono). Abele era pastore di greggi ( quindi pecore, agnelli, capre, arieti/montoni).

Oltre a volgere lo sguardo verso questo tipo di offerta, viene introdotto il concetto di “primogenito” (primizia) dell’offerta.
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Tiger
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Re: Perchè credo nella natura divina di Gesù Cristo

Messaggio da Tiger »

Io ho sempre sostenuto che l'ordine del sacrificio di animali non può venire da Dio. Almeno io così leggo nella Bibbia con una mia certa consapevolezza. Poi ognuno legge ciò che vuole.
Secondo me è una perdita di tempo. Se è vero che Mosè Maimonide disse: “Chiunque scoprirà il vero senso del libro della Genesi dovrebbe fare attenzione a non divulgarlo … Se una persona dovesse scoprirne il vero significato da sola, o con l'aiuto di un'altra, dovrebbe tacere; o, se ne parla, dovrebbe parlarne in modo oscuro ed enigmatico”.
 (è chiaro che si riferiva agli ebrei)

Io ho sempre detto nel mio piccolo: che se non si ha la piena conoscenza di certi termini chiave è inutile, si girerà sempre in cerchio senza arrivare mai al capolinea. Dato che ciò che dice  Maimonide vale anche per molto altro, io ho sempre poco tempo, e da perdere ne ho ancora di meno.

Spero almeno che qualcuno possa capire a cosa si riferiva  Paolo a proposito della maledizione della legge . Visto che a Gianni i paraocchi glieli hanno sistemati proprio bene.

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