Ruolo attuale di Cristo

[maurizio]

Luigi grazie.

Se non ho capito male secondo il tuo pensiero

"ringraziando continuamente per ogni cosa Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo;"

significa ringraziare Dio per quanto ha fatto Gesù?

[Luigi]

Luigi grazie.

Se non ho capito male secondo il tuo pensiero

"ringraziando continuamente per ogni cosa Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo;"

significa ringraziare Dio per quanto ha fatto Gesù?

Ciao Maurizio, forse mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu ponga domande, ma non intendi rispondere ai miei interrogativi.
Quanto a quello sottolineato, per me significa, ringraziare IL Padre, per averci donato IL Suo Proprio Figlio ,e non semplicemente ,per quello che ha fatto IL Figlio, altrimenti la lode...andrebbe al Figlio solo, poichè è LUI che paga con la Sua vita, il prezzo della nostra redenzione,
e se ti fosse sfuggito, se IL Figlio fosse una creatura, il patriarca Abraamo, offrendo il suo proprio figlio Isacco , avrebbe offerto in sacrificio più di Dio, che "se fosse" ha offerto una creatura Yeshuà...
Per il resto, è più che esplicito il rendere grazie al Figlio, come pure, lodarLO, magnificarLO, offrirGLI il sacro servizio, come ho già riportato dalle scritture.
L'apostolo scrive:

1Timoteo 1,12
Io ringrazio colui che mi ha reso forte, Cristo Gesù, nostro Signore, per avermi stimato degno della sua fiducia, ponendo al suo servizio me,....
Ecco per Paolo non vi era differenza ringraziare il Figlio come il Padre.
Saluti

[maurizio]

Luigi scusa non ho captato alcuna esplicita domanda da parte tua.

Quelle che sto facendo io a te, invece, in modo esplicito, non hanno lo scopo di confutare il tuo rivolgerti a Cristo. E' un pregiudizio che non dovrebbe essere nella tua mente, perché qualche commento fa, ti ho espressamente detto che non ho nulla in contrario su quello che dici tu. Quindi ho risposto alla tua domanda?.

Torniamo invece alla mia domanda, a cui non credo tu abbia posto la necessaria attenzione. Cerco di esplicitarla meglio e ti prego di ragionare non con l'idea che stiamo facendo un contraddittorio. Quindi cerca, se vuoi, di ben capire la domanda e rispondi semplicemente:

"ringraziando continuamente per ogni cosa Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo;"

In questo verso, Paolo ci dice che dobbiamo ringraziare Dio per ogni cosa (bada bene non sto dicendo che non si debba ringraziare Gesù, non l'ho mai detto , ma il tuo pregiudizio ti ha spinto a chiarirlo senza però rispondere al mio vero interesse). "Per ogni cosa" non significa solo per quello che Gesù ha fatto o "per averci donato IL Suo Proprio Figlio", ma intende per tutto quello che concerne la vita del credente. Un altro passo a conferma è: "Qualunque cosa facciate, in parole o in opere, fate ogni cosa nel nome del Signore Gesù, ringraziando Dio Padre per mezzo di lui"(Col 3:17) oppure "Non siate ansiosi di niente, ma in ogni cosa attraverso la preghiera e la supplica, accompagnate da ringraziamento, rivelate le vostre richieste alla presenza di Dio" (Flp 4:6).

Quindi, ripropongo la mia domanda. Se tu volessi ringraziare Dio (per esempio) per averti dato un figlio, che significa, secondo te, che devi farlo "nel nome del Signore nostro Gesù Cristo" o "per mezzo di lui (Cristo)"? Questo a me interessa sapere! Grazie

[Luigi]

Maurizio, rispetto per rispetto, tu mi hai fatto domande a cui puntualmente ho cercato di risponderti, e se non sono stato abbastanza esaustivo, posso anche scendere in ulteriori dettagli circa quanto mi chiedi.
Ora io nel rispondere ti ho fatto pure io delle domande a alle quali non hai risposto nello specifico; che centra il "pregiudizio a cui alludi" mentre ti faccio notare ,questo tuo non rispondermi...?

Per esempio
da pag. 6
E visto quanto, vi chiedo, come fate a dipingerLO come una creatura.., e se fosse in vista del fatto che a nessuna creatura viene lodata, glorificata e ricevere culto e adorazione...?

Da pag. 7
Anche il rendere grazie ,come il benedire, il lodare il glorificare il Padre del Signore Gesù è un inno dossologico; è esaltare , magnificare , adorare IL Padre.
Ora io ho portato all'attenzione , il modus operandi degli apostoli, dove questi, come tutta la creazione, offrono tali tributi ,pure al Figlio di Dio;
come pure a LUI si rivolgono per essere guariti, perdonati, essere fortificati...,
e dai tuoi commenti, non ho inteso, se ne riconosci la legittimità, e se pure tu come loro ti rivolgi al Figlio di Dio, come LUI stesso invita .. "Matteo 11, 27-30..", parimenti al Padre.

In questo verso, Paolo ci dice che dobbiamo ringraziare Dio per ogni cosa (bada bene non sto dicendo che non si debba ringraziare Gesù,

E' vero, ma nemmeno ti sei espresso ,dicendo se fosse giusto oppure no il rendere grazie al Figlio di Dio..; quindi anche in questo mi sarebbe gradito il tuo assenso o dissenso..

Poi riguardo a quanto mi chiedi di nuovo "ringraziando continuamente per ogni cosa Dio Padre, nel nome del Signore nostro Gesù Cristo;"
Credevo che fosse implicito nella risposta, poiche essendo che i discepoli mediante la fede nel Signore Cristo, hanno ricevuto "La Grazia", dove in essa non manca nulla, compresa le prove della fede, è implicito ringraziare Dio per ogni cosa, che riguarda la vita del discepolo, poichè come ho scritto nell'altro post, anche le prove ,le difficoltà fanno parte della Grazia di Dio, dove anche queste cooperano al bene del credente.

Quindi, ripropongo la mia domanda. Se tu volessi ringraziare Dio (per esempio) per averti dato un figlio, che significa, secondo te, che devi farlo "nel nome del Signore nostro Gesù Cristo" o "per mezzo di lui (Cristo)"? Questo a me interessa sapere! Grazie

Maurizio, io non credo che IL Padre guardi la forma della grammatica usata "nel Nome o per mezzo del Figlio" da un discepolo; LUI guarda al cuore e non alle virgole od i punti;
mi accosto nel Nome e per i meriti del Figlio Suo; nessuno potrebbe avere accesso al Padre, senza IL Figlio; nessuno potrebbe entrare alla Presenza del Padre se fosse ancora morto nei suoi peccati.
E' Solo per IL Nome e i meriti del Figlio Suo che possiamo presentarci a LUI; è Solo per IL Nome del Figlio Suo che ci ha redenti, Riconciliati.. ,che possiamo avanzare richieste e offrire Lodi e Ringraziamenti, compreso quello di aver ricevuto in dono un figlio....
Saluti

[maurizio]

Luigi scusa forse non sono stato abbastanza chiaro. Per la prima domanda Pag 6 che tu fai ti ho già risposto dicendoti che dovresti poter attingere a degli studi che ti mostrano le cose come stanno in greco e che non voglio trattare qui. Per quella a pag 7 già ti ho detto che non ho nulla in contrario. Più di questo non saprei cosa dirti.

Ora per concludere questa serie di domande da parte mia , vediamo se ho capito bene. Per te ringraziare Dio "nel nome del Signore nostro Gesù Cristo" o "per mezzo di lui (Cristo)" significa chiedere qualcosa a Dio per i meriti acquisiti di Cristo?

PS: non ne sto facendo una questione di sterile grammatica, ma sto cercando di capire come tu lo intendi praticamente nella tua vita.

[Gianni]

Luigi dice di non essere convinto che nella preghiera vada usata la formula "nel nome di Cristo". Concordo. Ovviamente si può anche usarla, è però sufficiente essere consapevoli che ci sta rivolgendo a Dio nel nome del suo amato Messia e non per meriti nostri.

[Luigi]

Luigi scusa forse non sono stato abbastanza chiaro. Per la prima domanda Pag 6 che tu fai ti ho già risposto dicendoti che dovresti poter attingere a degli studi che ti mostrano le cose come stanno in greco e che non voglio trattare qui.

Maurizio, nessuno studio può confutare il modello apostolico, e ti suggerisco di attingere da questo e non da studi vari ,che spesso sono conclusioni di pensatori e teologi atei, agnostici e rabbini che non credono nel Nome del Figlio di Dio.

Per quella a pag 7 già ti ho detto che non ho nulla in contrario. Più di questo non saprei cosa dirti.

Quì la tua risposta è evasiva, poichè ti ho chiesto altro:

Anche il rendere grazie ,come il benedire, il lodare il glorificare il Padre del Signore Gesù è un inno dossologico; è esaltare , magnificare , adorare IL Padre.
Ora io ho portato all'attenzione , il modus operandi degli apostoli, dove questi, come tutta la creazione, offrono tali tributi ,pure al Figlio di Dio;
come pure a LUI si rivolgono per essere guariti, perdonati, essere fortificati...,e dai tuoi commenti, non ho inteso, se ne riconosci la legittimità, e se pure tu come loro ti rivolgi al Figlio di Dio, come LUI stesso invita .. "Matteo 11, 27-30..", parimenti al Padre.

Ora per concludere questa serie di domande da parte mia , vediamo se ho capito bene. Per te ringraziare Dio "nel nome del Signore nostro Gesù Cristo" o "per mezzo di lui (Cristo)" significa chiedere qualcosa a Dio per i meriti acquisiti di Cristo?

Maurizio, se dopo molteplici risposte dettagliate con esempi che ho dato alle tue domande, in particolare nel precedente mio commento, se tu sei giunto a questa flebile comprensione, ecco non vado a replicarmi; rileggimi forse ti sarà più comprensibile il mio pensiero, poichè in più non saprei come esprimermi.
Saluti

[maurizio]

Luigi noto difficoltà nel dialogare. Scusami se sono sembrato evasivo ma non volevo. Lo studio cui facevo riferimento non sono "conclusioni di pensatori e teologi atei, agnostici e rabbini che non credono nel Nome del Figlio di Dio" ma studi miei personali di studioso credente e pastore di una comunità.


Le mie conclusioni "flebili" purttroppo sono il risultato di una confusione che noto in te e in molti (trinitari e non). La mediazione di Gesù ("nel nome di Gesù " o " per mezzo di Cristo") non è una mediazione sui suoi meriti sic , ma è molto più dinamica. La mediazione (dia+accusativo) è intesa come strumentale. Gesù è nel credente, mentre Dio è in Cristo. Tu hai comunione con Dio solo se per mezzo di Cristo ti viene rivelato il Padre: Gv 17:23 "io in loro e tu in me, affinché siano perfetti nell'unità e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li hai amati come hai amato me".

Quindi, come descritto qualche pagina fa, Cristo in realtà è la sola finestra attraverso la quale tu puoi dialogare con il Padre. Nel nome o per mezzo di Cristo significa pregare Dio guardando la gloria di Dio sul volto di Cristo.

Inoltre parlare a Dio e poi anche a Cristo , il suo santo servitore, non dovrebbe creare , a limite, difficoltà a un non trinitario, ma credo che ponga seri problemi ai trinitari, perché se Dio è uno e se si parla al Padre e poi anche al figlio, dove è il dialogo dovuto alla terza persona? Poi questi dialoghi separati alle varie persone della Trinità non finirebbe per definire una certa tri deità?

Comunque sia, ringraziandoti per gli scambi cortesi che abbiamo avuto, mi fermo qui.

.

[maurizio]

Luigi per non lasciare qualcosa in sospeso:

Anche il rendere grazie ,come il benedire, il lodare il glorificare il Padre del Signore Gesù è un inno dossologico; è esaltare , magnificare , adorare IL Padre.
Ora io ho portato all'attenzione , il modus operandi degli apostoli, dove questi, come tutta la creazione, offrono tali tributi ,pure al Figlio di Dio;
come pure a LUI si rivolgono per essere guariti, perdonati, essere fortificati...,e dai tuoi commenti, non ho inteso, se ne riconosci la legittimità, e se pure tu come loro ti rivolgi al Figlio di Dio, come LUI stesso invita .. "Matteo 11, 27-30..", parimenti al Padre.

Ti dicevo che ci sono realtà che si possono comprendere solo se approfondendo la questione della lingua greca. Quindi, lodare Cristo significa riconoscerlo come Dio? Ti ripeto ancora, dovresti approfondire per trovare una risposta. Gesù va esaltato, magnificato per il ruolo che Dio gli ha affidato, va adorato va glorificato ma sempre per il ruolo che adempie, quello di mediazione (unica finestra). Nei versi di Mt 11:27-30 trovi conferma di quanto ti ho detto. Gesù rivela Dio al credente e per vedere Dio bisogna andare a Cristo. Non puoi incontrare Dio se non vai a Cristo, l'uomo scelto da Dio come nostro Cristo e Signore(At 2:36)


"30 Dio dunque, passando sopra i tempi dell'ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano°, 31 perché ha fissato un giorno nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo che egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti risuscitandolo dai morti»."At 17:30-31

Ti saluto.

[Luigi]

Per diritto di replica

miei personali di studioso credente e pastore di una comunità.

Maurizio, posso sapere pastore di che comunità....?

Luigi noto difficoltà nel dialogare. Scusami se sono sembrato evasivo ma non volevo.

Ok, ma ancora non dai risposta, e nuovamente evasivo, appellandoti alla lingua greca, dove i discepoli Suoi, non si creavano queste difficoltà, ma GLI tributavano gli stessi onori e gloria come al Padre....

Gesù va esaltato, magnificato per il ruolo che Dio gli ha affidato, va adorato va glorificato ma sempre per il ruolo che adempie, quello di mediazione (unica finestra).

Sei in errore; l'adorazione va a Dio Solo, e tu implicitamente attesti che il Figlio è Dio, poiche la riceve parimenti al Padre, in vista del Fatto, che l'Ekklesia la tributava al Figlio come al Padre ; non vi è adorazione di serie A e B;
quì Gianni ,sebbene non concorda spesso col mio pensiero, sicuramente , non è d'accordo con te..

Inoltre parlare a Dio e poi anche a Cristo , il suo santo servitore,

Maurizio, credo che l'errore in cui incorri, sia quello di identificare Gesù Cristo figlio di Maria "il servitore", con Colui che è IL Figlio di Dio "La Parola" che incarna il figlio di Maria, e la Parola è Dio.
Sono due persone, una umana figlio di Maria, e l'altra La Parola che viene dal Cielo e abita nell'uomo; questo leggo.

Poi quanto al Fatto che DIO E' Uno, è chiaro che il vero significato, va oltre la nostra concezione semplicistica, e appunto, non accetti che le tre persone "Padre, Figlio e Spirito Santo " sono appunto UNO.
Io lo accetto rifacendomi al modello apostolico e non vado oltre.
Ecco lodo, servo, adoro, glorifico il Padre IL Figlio mediante LO Spirito, secondo che così leggo.
Tu mi replichi che manca il dialogo alla terza persona "Lo Spirito che non è argomento di discussione".
Allora ti faccio rinotare che :
E' scritto che Dio è Spirito ed E' LO Spirito, e che quindi Padre, Figlio ,Spirito Santo, sebbene sono distinti come Persone della Deità, ecco che sono Un Solo Spirito.
Ti ricordo che quando leggo : Colui che Siede sul trono...ecco che Questi E' LO Spirito ;Questi è LA Deità, Questi è Uno.

"30 Dio dunque, passando sopra i tempi dell'ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano°, 31 perché ha fissato un giorno nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo che egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti risuscitandolo dai morti»."At 17:30-31

Consentimi, ma continui a confondere L'uomo Gesù con Colui che Tabernacolava in lui, poichè replicandomi, è un Fatto inconfutabile che IL Figlio di Dio è La Parola che viene dal Cielo e non l'uomo risorto...

Saluti