Tiger ha scritto: ↑giovedì 30 settembre 2021, 23:37
Ciao Antonio e ben tornato.
bgaluppi
Il testo greco dice precisamente che Paolo fu “inglobato” dalla luce, non che ebbe una visione. Stando al testo, si trattò di un evento fisico in cui una luce si manifestò tutto intorno a lui.
Si, ma se l'evento fosse stato fisico l'avrebbero visto anche i suoi compagni, fatto sta che i suoi compagni non hanno visto niente, hanno solo sentito un rumore. Quindi l'evento mistico della via di Damasco è alla stessa stregua di tanti altri senza testimonianza e quindi squalificato in sé .
“Gli uomini che facevano il viaggio con lui rimasero stupiti, perché udivano la voce, ma non vedevano nessuno” - At 9:7
Non hanno sentito un rumore, ma una voce. Quegli uomini non videro ciò che vide Saulo, ma sentirono la voce. Si tratta di un evento reale, non di una visione di Saulo. Questo intendo
Ultima modifica di trizzi74 il sabato 2 ottobre 2021, 22:44, modificato 3 volte in totale.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Atti 22:9 dice che gli uomini che accompagnavano Paolo videro la luce ma non udirono la voce di chi parlava
cioè del Signore. penso che la voce che udirono e li fece meravigliare fu quella di Paolo che parlava con qualcuno ma non c'era nessuno cui parlare.
Tiger, è vero che fonè può significare "suono", ma in questo contesto significa "voce", perché dopo dice che non vedevano "nessuno", in cui è usato un aggettivo maschile singolare, che fa riferimento a persona umana e non a cosa. Il senso è che sentirono una voce (il Signore parla, non emette suoni) ma non videro nessuno (e non "sentirono un rumore ma non videro alcuna cosa").
Non ha comunque importanza. Quello che conta è che il testo descrive un evento fisico reale, avvertito anche dai presenti intorno a Paolo. Se si fosse trattato di una visione limitata alla persona di Paolo, quelli attorno non avrebbero sentito alcunché e in ogni caso il testo lo avrebbe specificato, come accade ad es. in At 9:10, tra i molti casi: “e il Signore gli disse in visione [ἐν ὁράματι]”.
Tiger, grazie del bentornato. Comunque, sappi che nelle mie discussioni non entrerò più nel merito di verità e fede, come ho fatto in passato, ma mi limiterò ad analizzare il testo greco e proporre interpretazioni personali (e sempre discutibili) nei casi in cui non bastino l'analisi e la lettura ma sussistano possibili significati celati. Quindi, esprimiti pure tranquillamente (e questo vale per tutti), le mie eventuali critiche saranno solo il mio pensiero obbiettivo, saranno sempre motivate sulla base di ciò che comprendo dal testo (senza entrare nel merito di verità e fede) e non avranno mai l'intento di screditare o convincere.
Tiger, domandando “come potremmo tradurre il versetto 2? [ogni vento che confessa che Gesù Cristo]” e domandandomi poi: “Secondo te questa traduzione ha un senso?”, hai sollevato una questione che è complessa e semplice nel contempo. Ed è una questione che ogni traduttore biblico si trova alquanto spesso ad affrontare e che da sempre è stata risolta necessariamente in un solo modo.
Per favore, presta bene attenzione a quanto segue, e vedrai che ci capiremo.
Partiamo da ciò che avevo scritto:
Si tenga presente che pnèuma indica il vento, proprio come il corrispondente ebraico rùakh. I lettori di Giovanni leggevano: “Non ad ogni vento credete”, e capivano perfettamente. Noi oggi un po’ meno, per cui abbiamo bisogno di capire il senso della parola pnèuma nel contesto, al di là del significato che rimane “vento”.
Pensavo che aver scritto ciò fosse sufficiente, ma evidentemente non lo avevo evidenziato abbastanza.
Per favore, seguimi, e vedrai che ci capiremo. È più difficile spiegarlo che capirlo.
Rifletti su questo fatto inconfutabile: Giovanni usa in tutti i passaggi di 1Gv 4 la stessa identica parola pnèuma. Ora, tu dici che pnèuma vada tradotto qui “ogni ispirazione che confessa che Gesù Cristo”. Il che corrisponde a quanto alla fine avevo detto io stesso.
Adesso prendi però ciò che Giovanni scrive poco prima in 3:24: “Da questo conosciamo che egli [Dio] rimane in noi: dallo pnèuma che ci ha dato”. Se qui traduci ‘dalla ispirazione che ci ha dato’, salta tutto perché ne verrebbe che tutti credenti sarebbero ispirati, cosa non vera.
Insisto di nuovo su questo fatto inconfutabile: Giovanni usa in tutti i passaggi la stessa identica parola pnèuma. E insito di nuovo su questa cosa che avevo scritto: I lettori di Giovanni leggevano: “Non ad ogni vento credete”, e capivano perfettamente. Noi oggi un po’ meno, per cui abbiamo bisogno di capire il senso della parola pnèuma nel contesto, al di là del significato che rimane “vento”.
Forse non è facile da capire, ma il fatto rimane: Giovanni usa una sola identica parola. In Gv 3:8 abbiamo un caso estremo, e nota che qui si tratta delle parole del giudeo Yeshùa riportate dal giudeo Giovanni. Noi moderni occidentali traduciamo: “Il vento [pnèuma] soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né da dove viene né dove va; così è di chiunque è nato dallo spirito [pnèuma]”. Ma – insisto – i lettori di Giovanni leggevano: “Il vento soffia dove vuole, e tu ne odi il rumore, ma non sai né da dove viene né dove va; così è di chiunque è nato dal vento”. E capivano perfettamente.
Siamo noi oggi che, non conoscendo il modo di esprimersi ebraico, dobbiamo adattare la traduzione.
Prendiamo la parola italiana “spirito”. Cosa indica? Senti un po’ qui:
- Lo spirito del racconto è che …
- Si sentì sollevato di spirito …
- Credette di aver visto uno spirito e si spaventò
- È poco alcolico perché contiene poco spirito
- L’eremita vive di spirito
E si potrebbe continuare, ma ogni volta un italiano comprende perfettamente perché sa quale senso dare, in base al contesto, alla stessa identica parola “spirito”.
Per i giudei del primo secolo avveniva la stessa identica cosa con la parola pnèuma. Ma siccome il lettore di oggi poco e nulla sa del modo di esprimersi ebraico al tempo di Yeshùa, il traduttore è costretto a dare di volta in volta un senso diverso alla parola pnèuma, al di là del suo significato che rimane “vento”.
Ultima cosa. Alla fine tu dici che per quanto riguarda la rùakh di Is 40:13, all'epoca non si poteva indagare, ma non è da paragonare ad oggi, perché il figlio di Dio ha rivelato in pieno lo spirito del padre perché dal Padre viene.
Tiger, stai dicendo una cosa enorme e inconcepibile Se questa tua idea potesse essere espressa in non so quale energia, farebbe tremare l’intero universo per la blasfemia che contiene. Oggi possiamo indagare lo spirito di Dio?! Sei non solo un pazzo, se lo pensi davvero, ma non ti rendi neppure minimamente conto della infinita grandezza, grandiosità e irraggiungibile altezza di Dio.
Il figlio di Dio lo ha rivelato in pieno, dici. Stai parlando di Yeshùa che disse: “Ma quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno li sa, neppure gli angeli del cielo, neppure il Figlio, ma il Padre solo” (Mt 24:36)?
Prendendo lo spunto da Antonio, che intende limitarsi ad analizzare il testo greco riguardo alla chiamata di Saulo di Tarso (Paolo), aggiungo alcune considerazioni.
Le tre narrazioni della chiamata di Saulo di Tarso (At 9:3-6;22:6-10;26:12-18) si accordano sostanzialmente, anche se taluni particolari presentano delle lievi divergenze. Gli orientali in genere non davano grande peso ai particolari e per ragioni artistiche si riservavano la libertà di variarli. Il che sembra strano agli occidentali che, se non capiscono e non accettano quest’aspetto, si chiudono mentalmente pretendendo di capire la Scrittura con la loro mentalità. Il fatto trascurato – spessissimo, se non sempre - da chi si ostina a leggere la Bibbia con mentalità occidentale – è che l’ispirazione di Dio prende l’agiografo (lo scrittore sacro) per quello che è e gli lascia libertà d’azione purché non deturpi il volere di Dio e il suo messaggio. Eppure c’è ancora chi pensa che la Bibbia sia stata dettata parola per parola da Dio, quasi che lo scrittore sacro fosse un esecutore infallibile che scriveva parola dopo parola, come in un dettato.
Ad ogni modo, alcune divergenze si chiariscono con una traduzione più precisa dall’originale greco.
Così, non v’è contraddizione nelle affermazioni che i compagni di Paolo “udendo, in realtà, il suono di una voce” (At 9:7, TNM) “non udirono la voce” (At 22:9, TNM). La differente costruzione greca (con il genitivo nel primo caso e con l’accusativo nel secondo) indica che i compagni di viaggio di Paolo udirono il suono esterno della voce: ἀκούοντες (akùontes) + il genitivo τῆς φωνῆς (tès fonès), letteralmente: “udendo della voce”); senza però percepirne il senso: φωνὴν οὐκ ἤκουσαν (fonèn uk èkusan), verbo preceduto dall’accusativo, letteralmente “voce non udirono”.
Nemmeno c’è contraddizione tra il “non vedendo nessuno” di 9:7 (TNM) e il “videro” di 22:9 (TNM). Nel primo caso significa che i compagni “non vedevano alcuno” (ND) ovvero nessuna persona. Nel secondo, invece, che percepirono solo una luce abbagliante: “Videro la luce”. - TILC.
Neppure c’è contraddizione tra lo “stavano fermi” (TNM) di 9:7 e il “fummo tutti caduti a terra” (TNM) di 26:14. Nel primo caso il greco ha ἱστήκεισαν (istèkeisan) ἐνεοί: “stavano eneòi”; la parola ἐνεός (enèos), numero Strong 1769, è un aggettivo che significa: “1) muto, senza l'abilità di parlare 2) incapace di parlare per terrore, ammutolito, senza parole, sbalordito” (Vocabolario del Nuovo Testamento). Il traduttore avrebbe dovuto tradurre: “rimasero muti” o “rimasero senza parole” o “rimasero sbalorditi”. Il Luzzi traduce: “Ristettero attoniti”. Con una traduzione più precisa non si sarebbe creato il contrasto.
È poi da notare l’assenza assoluta di Anania nella relazione del capitolo 26. Sembra qui che tutta l’azione si svolga sulla via per Damasco e che la missione apostolica sia riferita direttamente a Yeshùa. – Cfr. At 9:5,6; At 22:12-15; At 26:15-18.
Che spiegazione dare? In un caso è Yeshùa stesso che gli comunica la missione (e Anania non è neanche nominato), nell’altro è Anania che gliela comunica (per incarico di Yeshùa). Il lettore religioso e occidentale farà ipotesi su ipotesi per dare spiegazioni che salvaguardino la lettera del testo: la sua può essere solo una lettura letterale del testo, altrimenti ne sarebbe turbato.
Chi è addentro al modo di esprimersi mediorientale della Bibbia non coglie invece nessuna contraddizione. Infatti, nel capitolo 26 Paolo sta parlando al re Agrippa e a Berenice con un piccolo uditorio di aristocratici. A loro poco interessava del particolare di Anania, che avrebbe solo allungato il discorso di fronte a quei personaggi importanti che stavano concedendo il loro tempo. Paolo (o forse Luca, lo scrittore di Atti), quindi, pone l’accento su Yeshùa che lo aveva chiamato anziché sul suo intermediario Anania. Dato che Anania era stato incaricato dallo stesso Yeshùa, si poteva benissimo riferire tutto a Yeshùa eliminando l’agente intermediario. Cosa diversa al capitolo 22 in cui l’uditorio è la folla di Gerusalemme. A loro sì che poteva interessare il particolare di Anania.
"...... Videro la luce ma non udirono la voce di colui che mi parlava (TNM)"
"...... Udendo, in realtà, il suono di una voce ma non vedendo nessuno ".
Oltre alla possibile interpretazione basata sulla differenza tra "suono della voce" e "comprensione della parola", mi pare più semplice considerare che vedevano Paolo, e ne sentivano la voce, che parlava con una persona che era assente, che non vedevano. Considerato che Paolo, per quanto fanatico era una persona assennata la cosa li lascio sbigottiti, visto anche che era cascato per terra e avevano visto una luce loro stessi.
Atti 26:12 e seguenti dice che la luce era oltre lo splendore del sole e che dal cielo sfolgorò intorno a Paolo e intorno a quelli che viaggiavano con lui e versetto 14 "quando fummo tutti caduti a terra udii una voce che mi diceva in lingua ebraica...... ".
Erano più sbigottiti che atterriti, come sarebbe stato nel caso del sospetto di una presenza di una potenza spirituale forte come il Signore.
Non c'è riferimento ad alcuna paura per la sospettara presenza di manifestazioni spirituali da parte dei compagni di Paolo, nonostante fossero caduti tutti per terra.
