Ruolo attuale di Cristo

[Luigi]

Gianni, tutto il tuo ragionamento, e il tuo citare reiteratamente, sempre e solo ,le scritture che recitano della Sua Umiliazione "volendo ignorare il contesto generale" per pagare alla croce il peccato di noi tutti, Non annulla quanto GLI ha tributato la prima Ekklesia, e quanto è dovuta a tributarGLI quella odierna.
Non annulla che LUI è IL Grande Dio e Salvatore;
Non annulla che è Dio benedetto in eterno....
LUI E' e resta Il Signore e IL Dio di Tommaso, e di Tutti quelli che credono in LUI.
Quindi non mi replico; sarebbe ozioso e sterile; il problema è tuo, conduciti come ti pare meglio.
Chi legge comprende.
Saluti

[Gianni]

Luigi, avevo precisato: se si è disposti a capirlo, buttando via le credenze religiose. Vedo che così non è. Pazienza.

[maurizio]

Il topic proposto ovviamente mette in conto che tra i lettori del forum ci siano amici trinitari e anche non trinitari ma che credono alla divinità ontologica di Cristo. Ma questo non inficia affatto la bontà degli obiettivi del topic che vuole concentrare unanimemente gli sguardi e le sensibilità spirituali di ciascuno verso il quadro finale: Gesù è stato scelto-costituito da Dio come Signore e Messia del suo popolo.
Questo implica che, essendo Jeshua l'unico agente di Dio, il Cristo esplichi le funzioni di Dio in un modo molto elevato e speciale, compreso quello di ricevere la lode che i credenti offrono al Dio che è in Cristo.

Pregare nel nome di Cristo può avere un senso locativo.

Detto questo, aggiungo, a beneficio di quanti invocano una presunta adorazione rivolta direttamente a Jeshua come alternativa a quella rivolta a Dio, alcune considerazioni che, se servisse, potrei provare postando tediosi elenchi di termini greci.

I termini che esprimono preghiera rivolta a Dio in quanto divinità non vengono mai usati per Jeshua e per nessun altro. I termini che indicano servizio cultuale o religioso non sono mai usati per Jeshua, i termini che indicano adorazione di una divinità non sono mai usati per Jeshua. Già questo porrebbe fine a ogni dubbio. Aggiungo inoltre che a Gesù vengono riferiti termini come prostrazione o omaggio che si usano per tutti, uomini o divinità, e termini che significano chiedere usati per tutti quanti.

Con questo voglio affermare che a Gesù non veniva data una lode diretta come se fosse Dio o in alternativa a Dio, ma si lodava Dio in Cristo o mediante la mediazione di Cristo.

Quindi la tesi di Luigi, che Gesù è il grande Dio e Salvatore, rispettabilissima come visione personale, non può essere sostanziata però su queste argomentazioni.

[Gianni]

Grazie per il chiarimento, Maurizio. Semplice, essenziale, inoppugnabile, pacato e veritiero.

[Marco Polo]

Siamo figli di Dio nostro Padre.
Siamo fratelli di Yeshùa nostro fratello maggiore, Re dei re e sommo sacerdote.

Non siamo fratelli di Dio.
Non siamo figli di Yeshùa.

[Gianni]

Anche tu sei stato chiaro, semplice, essenziale, inoppugnabile, pacato e veritiero. Ottima considerazione la tua, M. P.

[Luigi]

Quindi la tesi di Luigi, che Gesù è il grande Dio e Salvatore, rispettabilissima come visione personale, non può essere sostanziata però su queste argomentazioni.

Visione personale..?
Maurizio, con molta franchezza ,quello che proponi sono vani ragionamenti, atti a voler rifiutare il modello apostolico; non è scritto che LUI riveste un ruolo funzionale; E' IL Suo "del Padre" Proprio Figlio.
Così è scritto e così leggo e che, LO Spirito si esprime attraverso Paolo:
Tito 2, 11 Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata, 12 e ci insegna a rinunciare all'empietà e alle passioni mondane, per vivere in questo mondo moderatamente, giustamente e in modo santo, 13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

Così pure LO Spirito parla per bocca di Tommaso ,rivolgendosi al Signore Gesù, dicendoGLI :
Signor mio e Dio mio "IL Signor di me, IL Dio di me".
Ora se ci vuoi rispondere, ci spieghi "visto che LO rifiuti", in che termini ,LUI è <grande Dio e Salvatore>, e pure
<IL Signore e IL Dio di Tommaso> ?

I termini che esprimono preghiera rivolta a Dio in quanto divinità non vengono mai usati per Jeshua e per nessun altro.

Continui ad rifiutare le scritture;
io leggo che la nostra comunione è col Padre e col Figlio Suo Proprio "1Giovanni 1,3".
Ora per avere comunione col Padre e col Figlio, ciò implica che devo rivolgermi in preghiera, e il testo greco è ininfluente;
ti chiedo: perchè vuoi cambiare i termini in rapporto al Figlio ?
Come si ha comunione col Figlio ; in che modo visto che il termine è ambivalente ?

I termini che esprimono preghiera rivolta a Dio in quanto divinità non vengono mai usati per Jeshua e per nessun altro.

Dopo che avete rifiutato di Fatto quanto GLI è tributato in Ap. 5..posto quanto recita 2 Cor. 12
L'apostolo Paolo solo per citarne uno, dice di aver pregato tre volte IL Signore "che è Cristo Gesù, bene espresso pure dal contesto";
ti chiedo: ci spieghi, che preghiera è, visto che sta pregando IL Figlio di Dio..?
Inoltre il contesto di Romani 10,9-17, recita che per essere salvati, bisogna invocare il nome del Signore Cristo.
Ti chiedo: cos'è se non altro che una preghiera ?
E tu che dici di essere un pastore, ci spieghi, come si invoca IL Suo Nome ?
Saluti

[Gianni]

Ecco il testo greco originale di Tito 2:13:
τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
tù megàlu theù kài sotèros emòn Christù Iesù
del grande Dio e salvatore nostro consacrato Yeshùa

L’unico articolo iniziane (“del”), non ripetuto davanti a “salvatore” potrebbe far pensare all’unica persona di Yeshùa che sarebbe così chiamata “grande Dio e salvatore”. Una buona argomentazione contro l’interpretazione suddetta, si trova nell’Appendice 6E della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture: “Uno studio dettagliato della costruzione di Tit 2:13 si trova in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, di Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 439-457. A p. 452 di quest’opera si trovano i seguenti commenti: ‘Prendete un esempio dal Nuovo Testamento. In Matt. xxi. 12 leggiamo che Gesù ‘scacciò tutti quelli che vendevano e compravano nel tempio’, τους πωλουντας και αγοράζοντας [tous polountas kai agorazontas]. Nessuno può ragionevolmente supporre che qui siano descritte le stesse persone nell’atto di vendere e di comprare contemporaneamente. In Marco le due categorie sono distinte dall’inserzione di τούς [tous] davanti ad αγοράζοντας [agoràzontas]; qui è tranquillamente lasciato all’intelligenza del lettore distinguerle. Nel caso in questione [Tit 2:13], l’omissione dell’articolo davanti a σωτηρος [soteros] mi sembra non presenti difficoltà, non perché σωτηρος sia sufficientemente determinato dall’aggiunta di ηµων [emon] (Winer), poiché, dal momento che sia Dio che Cristo sono spesso chiamati “nostro Salvatore”, η δόξα του µεγάλου θεου και σωτηρος ηµων [e doxa tou megalou theou kai soteros emon], se stesse da solo, si intenderebbe nel modo più naturale come riferito a un solo soggetto, cioè Dio, il Padre; ma l’aggiunta di ’Ιησου Χριστου [Iesou Christou] a σωτηρος ηµων [soteros emon] cambia interamente la cosa, limitando σωτηρος ηµων a una persona o essere che, secondo il consueto uso della lingua che fa Paolo, è distinto dalla persona o essere che egli designa come ο θεός [o theòs], di modo che non c’era bisogno della ripetizione dell’articolo per evitare ambiguità. Così in 2 Tess. i. 12, l’espressione κατα την χάριν του θεου ηµων και κυρίου [kata ten chàrin tou theou emon kai kyrìou] sarebbe naturalmente intesa come riferita a un solo soggetto, e ci vorrebbe l’articolo davanti a κυρίου se se ne intendessero due; ma la semplice aggiunta di ’Ιησου Χριστου a κυρίου rende chiaro il riferimento ai due distinti soggetti senza l’inserzione dell’articolo’. Perciò, in Tit 2:13, si parla di due persone distinte, Geova Dio e Gesù Cristo. In tutte le Sacre Scritture non è possibile identificare Geova e Gesù come se fossero la stessa persona”.

Tuttavia, si potrebbe anche pensare a un atto unico in cui si manifestano insieme Dio e Yeshùa. L’unicità dell’articolo determinativo vorrebbe appunto sottolineare che i due appariranno simultaneamente nel giudizio finale. Questa interpretazione si può applicare anche a 2Pt 1:1: “Una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo”. Questa interpretazione è resa certa da 2Ts 1:2: “Grazia a voi e pace da Dio Padre e dal Signore Gesù Cristo”: qui è impossibile identificare i due in una sola persona, altrimenti si dovrebbe affermare che il Padre e Yeshùa sarebbero la stessa persona, cosa che è inequivocabilmente esclusa in tutte le Scritture Greche. E che porrebbe una grave difficoltà anche alla dottrina della trinità: se il Padre e il Figlio sono la stessa persona, come si fa ad avere tre persone?

[Luigi]

Gianni anche le citazione della TNM e successive spiegazioni.., sono vani ragionamenti, e tu "fattelo dire", di proposito... hai mozzato il contesto ,ancora per rifiutare l'inconfutabile Parola di Dio.
Io ho riportato:
Tito 2, 11 Infatti la grazia di Dio, salvifica per tutti gli uomini, si è manifestata, 12 e ci insegna a rinunciare all'empietà e alle passioni mondane, per vivere in questo mondo moderatamente, giustamente e in modo santo, 13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

Il contesto recita del ritorno del Signore Gesù nella Sua apparizione, e nessun passo recita che viene col Padre Suo, mentre bensì con i Suoi angeli:
2Tessalonicesi 1:7
e a voi che siete afflitti, riposo con noi, quando il Signore Gesù apparirà dal cielo con gli angeli della sua potenza,
Infatti quando vi è una distinzione tra il Padre ed IL Figlio non manca "del , come in 2Ts 1:2"

Anche in 2 Pietro 1, nei primi versi vi è una netta distinzione tra il Figlio al verso 1 ,dove ancora ci è descritto IL Figlio ,come Dio e Salvatore,
mentre del il Padre col Figlio viene narrato al verso 2;
,verso 1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo

:verso 2 grazia e pace vi siano moltiplicate nella conoscenza di Dio e di Gesù, il nostro Signore.

Netta distinzione tra Padre e Figlio ancora in 1 Corinti 1,3 ..grazia a voi e pace da Dio nostro Padre e dal Signore Gesù Cristo.
In conclusione quanto recita Gv. 20,28 , Signor mio e Dio mio "Il Signor di me IL Dio di me"
è in perfetta armonia con Tito 2, 11-13

[maurizio]

Luigi ti rispondo anche se vedo in te la volontà di non seguire il discorso che invece io ho proposto: la questione non è se Gesù è Dio o no, non ci interessa minimamente in questo topic; piuttosto è il ruolo di Cristo. Inoltre nei tuoi interventi citi una serie di versi accompagnati dalle tue interpretazioni e mi sembra che sminuisci invece l'importanza della lingua.

Per quanto riguarda il verso di Tito Gianni ti ha detto tutto quello che dovresti sapere. Aggiungo che gli studiosi questo verso lo rendono in questo modo "Aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro Dio e Salvatore, Cristo Gesù" intendendo che Cristo è la manifestazione della gloria di Dio; poi ci sono anche tra gli studiosi quelli pieni di pregiudizio che forzano la mano interpretativa ; ma questi non ci interessano!

Il verso di Gv 20:28 mostra il concetto di agenzia, come Mosè si prostrò davanti all'angelo e parlava a Dio nell'angelo, così Tommaso parlava a Dio che è in Cristo postato davanti a Cristo.

Ricordati che Cristo è l'unico agente o mediatore tra Dio e gli uomini.

Per quanto riguarda i termini pregare e adorare ho già detto che se ci fosse la volontà di studiare potrei postare le analisi dei testi ma rimane comunque vero e inattaccabile quanto ho già detto in sintesi. Ti faccio un esempio riprendendo il tuo: Paolo non prega Gesù come Dio ma chiede un intervento al Signore per la sua guarigione. Avere comunione con il Padre e con il figlio significa ben altro che riconoscere varie divinità perchè abbiamo comunione anche con i fratelli in fede.

Invocare il nome del Signore ha vari significati, invocare il nome del Signore nella pratica spirituale (contro i demoni o le malattie) oppure chiamare il Signore per un intervento (Lui è stato scelto da Dio come nostro capo e conduttore)