Luca 24,27

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bgaluppi
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Re: Luca 24,27

Messaggio da bgaluppi »

quando uno crede di essere il figlio di Dio e parla da se stesso, e dice che invece lo ha mandato il Padre e che riferisce tutto quello che gli dice il padre e poi non è vero
I profeti non parlavano forse per conto di Dio? Sono chiamati infatti "bocca di Dio". Hanno predetto l'avvento dell'era messianica e di un re vittorioso certi che fosse Dio ad ispirarli a parlare. Ma se quell'era messianica e quel re non giunsero mai, devono forse essere ritenuti dei bugiardi? Certamente no, perché il loro scopo era un altro, scopo che hanno raggiunto perfettamente: quello di esortare Israele a restare saldo alla sua legge e al suo Dio, a tener duro durante i periodi difficili dell'esilio, in vista di una futura ed imminente retribuzione.

Gesù, a suo modo, fa lo stesso. In un tempo molto travagliato per Israele, che dopo il periodo di indipendenza degli Asmonei si vide il territorio venir occupato di nuovo da un altro esercito, quello dei Romani, l'attesa messianica era fortissima tra tutti i gruppi religiosi. Gesù agisce all'interno di una determinata mentalità religiosa.

Poi bisogna calcolare che non tutto quello che leggi potrebbe essere farina del sacco di Gesù. I Vangeli, se letti come testi appartenenti ad autori umani diversi, riportano le tradizioni ereditate con parole diverse. Matteo non è simile a Marco, Marco non è simile a Luca, né Luca è simile a Giovanni; Giovanni non è simile a nessuno dei precedenti, né a Paolo, e Paolo non è come Giacomo etc. Siccome ciascuno di questi autori è diverso, non è corretto pensare che vogliano dire tutti la stessa cosa. Alcuni esempi concreti:

In Marco, Gesù vive il sacrificio di sé in modo angoscioso; dice ai discepoli di essere "triste sino alla morte", prega per tre volte di essere esentato da quel calice, è sempre silenzioso nel cammino verso il Golgota e nel momento prima della morte urla "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato".

Luca aveva a disposizione questa versione marciana, ma la modifica profondamente. Il passaggio sul turbamento di Gesù è eliminato; nella preghiera, chiede una sola volta che il calice gli sia allontanato e premette "se vuoi"; durante il tragitto verso il Golgota, non è silenzioso ma trova tempo per parlare ed insegnare; durante la crocifissione, non resta muto come in Marco, ma chiede a Dio di perdonare i responsabili "perché non sanno quello che fanno"; sulla croce continua a parlare con sicurezza e serena consapevolezza e dice ad uno dei ladroni che oggi sarebbe stato con lui nel Paradiso; nel momento della morte, non grida come in Marco le parole di sofferenza del salmista, ma dice con serenità "Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito".

Ora, questi due Gesù non sono conciliabili in un unico "superracconto"; Marco presenta un Gesù molto diverso da Luca, e Luca, che scrive dopo e conosceva Marco, lo modifica seguendo una sua teologia personale. Le stesse cose accadono in Mt e Gv. È necessario che il lettore si renda conto di questa cosa, invece di pensare che i Vangeli dicano le stesse cose o presentino lo stesso Gesù. Certe frasi sono le stesse o possono essere armonizzate, ma Gesù non poteva essere burbero e duro e allo stesso tempo sereno e distaccato, oppure non poteva essere il Figlio dell'Uomo giudice implacabile e allo stesso tempo il Figlio di Dio misericordioso. Non poteva essere triste fino alla morte e disperato per il suo destino e allo stesso tempo distaccato e conciliante.
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

"Padre nelle tue mani consegno il mio spirito "sono le ultime parole di Gesù. Dopo questo non poteva avere più Spirito.

"Dio mio, Dio mio perché mi hai abbandonato lo disse prima di quell'ultima frase.

Non trovo grandi differenze tra Luca, che aveva sottomano Marco, e Marco stesso, tranne che Marco ovviamente è più corto.

Luca ha scritto meglio di Marco e ha aggiunto, dopo essersi informato da Maria, la storia della concezione e nascita di Gesù, poi aggiunta anche da Matteo.

Per qualche profeta ebreo la storia della sua nascita era importante es. Mosè, Samuele, Sansone ecc.

Importante era anche la linea di discendenza davidica.
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

A Tiger

Anche a me è successo tante volte.
Scrivo dei pezzi e li metto via come bozza così è più difficile perderli.
Mi succede ancora.
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

Sembra che Luca abbia più serenità e speranza in più di Marco.

Luca e Marco non sono inconciliabili.

Marco ha scritto a memoria, fedelmente ma sinteticamente, l'insegnamento di Pietro (che credo basato sull' originale aramaico di Matteo) al quale faceva da interprete dall'aramaico al Greco.

Luca ha aggiunto, sottolineo ha aggiunto, il racconto dell' annuncio e nascita proveniente dall'unico testimone Maria.

Mi pare questo fatto ci permette di ipotizzare come andava la formazione dei sinottici.

Ultimo è Giovanni che è chiaramente diverso.
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bgaluppi
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Re: Luca 24,27

Messaggio da bgaluppi »

Marco ha scritto a memoria, fedelmente ma sinteticamente
Ma questo non lo sappiamo. Innanzitutto non conosciamo l'identità degli autori dei Vangeli, perché sono testi anonimi e l'identità degli scrittori è stata solamente attribuita dai padri della Chiesa in periodo tardo e sulla base di princìpi alquanto discutibili. Per quanto ne sappiamo, il Vangelo di Marco può essere stato scritto da un membro di qualche comunità che non aveva mai visto né conosciuto Gesù e dunque si è basato su racconti e tradizioni circolanti nei quaranta anni successivi alla morte di Gesù, passate di bocca in bocca (e modificatesi conseguentemente ed inevitabilmente). Sicuramente, come ogni scrittore, anche Marco si è basato su delle fonti e su resoconti già circolanti oralmente. Mt e Lc si basano principalmente su Mr e su Q, poi utilizzano fonti indipendenti, che comunemente vengono denominate M e L, ma di cui si ipotizza solo l'esistenza. Gv è una fonte indipendente a sé stante, ma anche lui si basa certamente su tradizioni orali e fonti anteriori, perché scrive alla fine del I secolo.

La cosa che mi preme sottolineare è che non è assolutamente possibile sapere chi sono gli autori dei Vangeli e che il testo che noi leggiamo sulle nostre bibbie è stato ricavato da manoscritti del III-IV secolo. Noi non possediamo gli originali, e neppure la decima copia degli originali, ma manoscritti tardi appartenenti a "famiglie" diverse (prodotte da comunità diverse) su cui sono presenti decine di migliaia di varianti. Capisci cosa significa questo? Significa che non abbiamo certezza che quei manoscritti siano anche simili agli originali. Per cui, non è proprio possibile parlare di ispirazione dei testi "originali" (perché se Dio avesse voluto ispirare gli autori, si sarebbe preoccupato anche di preservare la loro versione ispirata), proprio perché non è possibile parlare di originali.

Capisco che questo sia difficile da accettare da parte di chi crede, ma è la pura realtà. Se quei manoscritti presentano così tante varianti ed errori, significa che il testo non può essere considerato ispirato. Per parlare di testi ispirati, sarebbe necessario possedere gli originali come usciti dalla penna degli autori, o al massimo la prima copia (su cui certamente già sarebbero presenti errori, visto che chi ricopiava nel I secolo erano scribi non professionisti che in alcuni casi non sapevano neppure leggere ciò che copiavano).
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

Il racconto attribuito a Marco e' sintetico e in un greco sintatticamente elementare.
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

Il canone Muratori dice che Erma ha scritto il pastore recentemente quando Pio, suo fratello, era vescovo di Roma circa nel 140-150 e racconta come e da chi sono stati composti i vangeli.

Chi li ha scritti forse non è sicuro ma a metà del Ii secolo esistevano già i vangeli canonici.
speculator2
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Re: Luca 24,27

Messaggio da speculator2 »

Non è possibile sapere per certo chi sono gli autori dei vangeli.

I manoscritti più antichi sono dell'inizio del lll secolo.

Ci sono molte varianti testuali.

Non sono stati conservati i vangeli e dunque non sono ispirati da Dio?

È anche possibile che siano stati ispirati ma che siano stati male rispettati dai copisti.

La fine di Apocalisse con maledizione contro i falsi copisti, unica nel nuovo testamento, suggerisce o testimonia che il problema era diffuso.
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francesco.ragazzi
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Re: Luca 24,27

Messaggio da francesco.ragazzi »

Caro Tiger, come si dice .... se non esistesse bisognerebbe inventarlo !!!
....pare sia tutta una montatura ... vecchio e nuovo patto ... ma siamo sicuri di essere credenti ... forse noi pensiamo di esserlo ... ma come facciamo a dimostrarlo ??? ... e poi credenti in chi o che cosa ??? Io so per certo che quando ho gridato a Dio di aiutarmi immediatamente c'è stata una risposta pronta, visibile ed incontrovertibile ... una volta stavo per annegare e dopo aver tentato di uscirne con le mie forze, ho cercato aiuto nelle persone vicine e dopo aver visto che nessuno si avvicinava e stavo per affondare ho gridato "Dio aiutami !!!" ed immediatamente mi sono sentito afferrare per un braccio e tirare fuori dall'acqua del mare e portare fino a riva ... ma non c'era nessuno accanto a me .- Una seconda volta mentre tornavo in treno da Bologna dopo aver fatto l'ennesimo intervento e ed avermi sentito dire dal primario "...si affidi a S. Antonio ..." in treno mi sono affidato al Dio in cui credo ed immediatamente si è seduto accanto a me una persona che mi ha indirizzato ad un medico di Messina che in modo naturale mi ha portato alla guarigione totale .-
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francesco.ragazzi
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Re: Luca 24,27

Messaggio da francesco.ragazzi »

Il Creatore dell'Universo ha messo nella Sua Parola scritta l'impronta della Sua intelligenza infinita, mediante leggi di una complessità e di una precisione veramente sbalorditive....

Se prendiamo per esempio un capitolo a caso dell'originale ebraico del Vecchio Testamento o dell'originale greco del Nuovo Testamento (Textus Receptus) troveremo che...

1) il numero delle parole è sempre un multiplo di 7, perché 7 è il numero dello Spirito Santo

2) Il numero delle parole inizianti con vocale è e deve essere un multiplo di 7!

3) Il numero delle parole inizianti con consonante è e deve essere un multiplo di 7!

4) Il numero totale delle lettere alfabetiche usate è e deve essere un multiplo di 7, compresi gli iota sottoscritti!

5) Il numero delle vocali è e deve essere un multiplo di 7!

6) Il numero delle consonanti è e deve essere un multiplo di 7!

7) Il numero delle parole ricorrenti una sola volta nel capitolo è e deve essere un multiplo di 7!

8) Il numero delle parole ricorrenti più volte nel capitolo è e deve essere un multiplo di 7!

9) Il numero dei soli sostantivi è e deve essere un multiplo di 7!

10) Il numero delle parole non sostantivi è e deve essere un multiplo di 7!

11) Il numero dei nomi maschili è e deve essere un multiplo di 7!

12) Il numero dei nomi femminili è e deve essere un multiplo di 7!

13) Il numero delle parole che iniziano con le varie lettere dell'alfabeto è e deve essere un multiplo di 7!

14) Il numero dei nomi propri è e deve essere un multiplo di 7!

15 e oltre) Ci sono altri meccanismi matematici complicati da esporre…

"Le parole dell'Eterno son parole pure, sono argento raffinato in un crogiuolo di terra, purificato sette volte. (Salmo 12:6)
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