Israele e salvezza per Grazia

amos74
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da amos74 »

Re: Israele e salvezza per Grazia
Messaggio da Gianni » venerdì 30 novembre 2018, 19:00

Amos, ti rimando alla spiegazione che trovi a pag. 72 (sottotitolo Paolo schiavo di tutti - 1Cor 9:19-23) di questo libro:
LE LETTERE AI CORINTI – Primo volume
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c" onclick="window.open(this.href);return false; ... volume.pdf


Gianni, che dirti?Non posso che esprimere la mia entusiastica ammirazione per questa tua interpretazione!Però sei "monello",perché adesso mi "costringi" a leggere tutto il tuo libro. Come potrei farne a meno? :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE: :YMAPPLAUSE:
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Gianni
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Gianni »

;)
salcontis
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da salcontis »

Caro Gianni,
Il mio punto di vista è semplicissimo e sicuramente non è affatto una novità. Facciamo solo ipotesi, anche se mancano i punti interrogativi.
Penso, dopo la rilettura mentale del tutto, e senza nessuna certezza assoluta, che la legge mosaica non ha mai salvato gli innocenti di qualsiasi razza o tribù dalla morte e dalla sofferenza. Pertanto era necessario nel piano di Dio che fosse propedeutica e non risolutiva. Altrimenti sarebbe una legge come tante altre.
Oltretutto l’amore disinteressato, spontaneo, libero e manifestato con fede non è codificabile con risultati positivi garantiti. In altre parole non posso dire o scrivere sulle pietre le parole: “ o mi ami o ti ammazzo” e ottengo l’amore sincero. Ricordiamoci Adamo ed Eva, i popoli antidiluviani, gli ebrei usciti dall’Egitto che vagarono per quant’anni, e tutto il resto.
Se leggiamo gli scritti dei profeti Geremia e Isaia, per porre un limite, notiamo tutta una serie di critiche pesanti alla casa di Israele e alla casa di Giuda. I giusti e i meno giusti li troviamo da tutte le parti.
Quindi nessuno si salva, manco il giusto. I cimiteri sono pieni di giusti.
Le pecore perdute non possono essere solo di una tribù. Ma mi posso sbagliare.
Se ci fermiamo al “vecchio testamento”, come via d’uscita, molti ebrei individuano, a seconda della scuola di pensiero o di rabbinato, nel popolo d’Israele il messia futuro; altri studiosi vi trovano un solo individuo come messia, prima sofferente e rifiutato e in seguito innalzato in gloria, per raccogliere come un pastore tutte le sue pecore che sentono e riconoscono la sua voce. L’interpretazione è soggettiva. La storia un po’ meno.
Sul sacrificio espiatorio di Cristo, posso ripetere una mia vecchia opinione di poca importanza, perché l’argomento per me è molto complicato ed è stato affrontato da millenni da tanti studiosi competenti senza mai arrivare ad una conclusione definita.
Mi riesce difficile spiegarlo come il sacrificio di Isacco, perchè non trovo una scrittura biblica dove Dio dice ai romani o ai capi d’Israele, questi ultimi da non confondere con tanti ebrei che accettarono Gesù e piansero la sua morte, di mettere in croce il figlio. Spesso si ritiene volontà di Dio ciò che Dio permette che accada, perchè fa parte del suo disegno.
Il prezzo della vita di Gesù è servito come riscatto per coloro che l’avrebbero accettato. Una questione di fede.
Dio ha stabilito oltre la legge di Mosè, per dare speranza di salvezza a tutta l’umanità, la fede in Gesù, sacrificato perché Dio padre aveva il potere di evitare che venisse ucciso. Ma non ha certo lodato i suoi uccisori, anzi al contrario.
Credere in Gesù potrebbe essere il passo successivo alla legge mosaica. Gesù è la pietra angolare, il serpente innalzato nel deserto, il vessillo a cui guardare, il messia che compiva le scritture, ma sarebbe stata pure la pietra d’inciampo per tanti.
Si trattava di fede perché nella prima visita di Gesù non ci furono tutte le evidenze possibili del suo ruolo messianico, ma Dio e Gesù si aspettavano ugualmente una dimostrazione di fiducia.
Ma sappiamo tutti che si può rimanere increduli e disubbidienti anche avendo tutto tranne il frutto di un albero, pur vedendo che Mosè apre le acque del mare, pur vedendo i morti resuscitare.
Finita questa lunga parentesi, ritorniamo alle pecore perdute.
ATTi
- 13:45 Ma i Giudei, vedendo la folla, furono pieni di invidia e, bestemmiando, contraddicevano le cose dette da Paolo.
- 13:46 Ma Paolo e Barnaba dissero con franchezza: «Era necessario che a voi per primi si annunziasse la Parola di Dio; ma poiché la respingete e non vi ritenete degni della vita eterna, ecco, ci rivolgiamo agli stranieri.
47 Perché così ci ha ordinato il Signore, dicendo: Io ti ho posto per esser luce de’ Gentili, affinché tu sia strumento di salvezza fino alle estremità della terra.
Gesù non andò a predicare ai gentili per cercare le pecore perdute (poteva farlo) e non disse di farlo neanche ai discepoli.
I giudei che respingono la parola di Dio (Atti 13:46) sono le stesse pecore perdute di Matteo 10:6 a cui bisognana annunziare per primi la venuta del regno di Dio (il regno di Dio è vicino).
Quindi la parola di Dio è stata rifiutata dai giudei = pecore perdute. Per tale motivo si passa ai gentili.
Passiamo alla metafora dell’albero descritta nella lettera ai Romani.
I rami innestati non sono gli stessi giudei che hanno rifiutato la predicazione di Paolo, ma sono gentili che rischiano anch’essi di essere potati se non seguono la giusta via.
Nella lettera ai Romani (gentili) , Paolo dice che Dio mostra misericordia a tutti perché tutti sono disubbidienti, e non dice mai che si rivolge ai gentili romani per cercare le pecore perdute della casa d’Israele. Molto strano per un tipo loquace come Paolo. Si distinguono sempre due classi di persone: giudei e gentili.
28 Poiché Giudeo non è colui che è tale all’esterno;
Romani
9 Che dunque? Abbiam noi qualche superiorità?
Affatto; perché abbiamo dianzi provato che tutti, Giudei
e Greci, sono sotto il peccato,

20 poiché per le opere della legge nessuno sarà
giustificato al suo cospetto; giacché mediante la legge è
data la conoscenza del peccato.
21 Ora, però, indipendentemente dalla legge, è stata
manifestata una giustizia di Dio, attestata dalla legge e
dai profeti:
22 vale a dire la giustizia di Dio mediante la fede in
Gesù Cristo, per tutti i credenti; poiché non v’è
distinzione;
23 difatti, tutti hanno peccato e son privi della gloria di
Dio, ……………………………….
4 che sono Israeliti, ai quali appartengono l’adozione e
la gloria e i patti e la legislazione e il culto e le
promesse;
5 dei quali sono i padri, e dai quali è venuto, secondo la
carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto
in eterno. Amen.
( qui non capisco perché Paolo dice che Gesù secondo la carne è israelita. Ma non proveniva dalla tribù di Giuda?)
Mi sembra che spesso i termini giudei, tribù di Giuda e israeliti si usano senza tanta distinzione.
Per finire e non dilungarmi troppo:
ROMANI:
- 11:14 sperando in qualche maniera di provocare la gelosia di quelli del mio sangue, e di salvarne alcuni.
- 11:15 Infatti, se il loro ripudio è stato la riconciliazione del mondo, che sarà la loro riammissione, se non un rivivere dai morti?
- 11:16 Se la primizia è santa, anche la massa è santa; se la radice è santa, anche i rami sono santi.
- 11:17 Se alcuni rami sono stati troncati, mentre tu, che sei olivo selvatico (gentili), sei stato innestato al loro posto e sei diventato partecipe della radice e della linfa dell'olivo,
- 11:18 non insuperbirti contro i rami; ma, se t'insuperbisci, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.
- 11:19 Allora tu dirai: «Sono stati troncati i rami perché fossi innestato io».
- 11:20 Bene: essi sono stati troncati per la loro incredulità e tu rimani stabile per la fede; non insuperbirti, ma temi.
- 11:21 Perché se Dio non ha risparmiato i rami naturali, non risparmierà neppure te.
I RAMI NATURALI TRONCATI SONO GIUDEI, MA I RAMI INNESTATI SELVATICI STRANIERI NON POSSONO ESSERE GLI STESSI RAMI TRONCATI NATURALI GIUDEI (ALCUNI RAMI, QUINDI NON TUTTI, PERCHE’ TANTI GIUDEI ACCETARONO GESU’) CHE SARANNO INNESTATI DI NUOVO QUANDO SARA’ FINITA LA LORO INCREDULITA’ NON CERTO NELLA LEGGE MA IN GESU’. LA TOTALITA DEI GIUDEI SI OTTIENE QUANDO SI UNIRANNO GLI INCREDULI GIUDEI CHE ACCETTERANNO IN FUTURO IL MESSIA GESU’ (ALCUNI RAMI) E I PRIMI GIUDEI CREDENTI IN CRISTO DEL PASSATO.
23 Ed anche quelli (GIUDEI TRONCATI), se non perseverano nella loro
incredulità, saranno innestati; perché Dio è potente da
innestarli di nuovo.
SEQUENZA:
TRONCATURA DEI RAMI NATURALI GIUDEI, INNESTO RAMI SELVATICI GENTILI ( SI PARLA AI ROMANI, NO A PECORE PERDUTE) – REINNESTO DEI RAMI TRONCATI.
MATTEO 23:37
37 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e
lapidi quelli che ti sono mandati, quante volte ho voluto
raccogliere i tuoi figliuoli, come la gallina raccoglie i
suoi pulcini sotto le ali; e voi non avete voluto!
38 Ecco, la vostra casa sta per esservi lasciata deserta.
39 Poiché vi dico che d’ora innanzi non mi vedrete più,
finché diciate: Benedetto colui che viene nel nome del
Signore!
SCUSATEMI SE MI SONO DILUNGATO TROPPO. Ma non aggiungo altro.
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Salcontis, in attesa di Gianni ti rispondo su un punto.

Dici che “Gesù non andò a predicare ai gentili per cercare le pecore perdute (poteva farlo) e non disse di farlo neanche ai discepoli”. Questo perché le pecore perdute si trovavano innanzitutto in Galilea, poi in Samaria (corrispondente al territorio del regno settentrionale delle dieci tribù d’Israele) e poi tra le nazioni in seguito alla deportazione assira da cui la casa di Israele non fece più ritorno. Yeshùa iniziò a predicare ai “giudei”, termine che al suo tempo indicava sia gli appartenenti alla casa di Giuda che gli ebrei in genere, come oggi il termine inglese “jewish” indica ogni persona nata da madre ebrea. I discendenti ebrei della casa di Israele non erano stati deportati tutti fino all'ultimo; in un’iscrizione assira è scritto che il re Sargon II si vantava di aver deportato 27.290 persone, che non corrispondevano all'intera popolazione degli israeliti della casa di Israele. Yeshùa, dunque, si rivolge innanzitutto a quei “giudei” che discendevano dalla casa di Israele ed abitavano principalmente in Galilea e concentra il suo ministero proprio in Galilea.

Gli altri discendenti delle tribù perdute si trovavano in Samaria e poi tra le nazioni ed era lì che dovevano essere cercate. Ed è esattamente questo che fanno gli apostoli, dopo che la parola fu rigettata dai “giudei” (ma non da tutti) e dopo che Yeshùa li istruì (in seguito alla risurrezione) a rivolgersi agli stranieri. La raccolta inizia quindi con i discendenti di Israele ancora vivi e residenti in Galilea, poi si estende alla Samaria e infine alle nazioni. Tutto ciò dimostra in modo inequivocabile che Yeshùa fece proprio quello che aveva detto di essere venuto a fare: raccogliere “le pecore perdute della casa di Israele”. Non arrivò agli stranieri durante il suo ministero per ovvie ragioni, ma inviò i suoi apostoli a farlo.

Il termine “giudeo” nelle Scritture greche può far riferimento ai Giudei appartenenti alla casa di Giuda o ai giudei intesi come “israeliti” appartenenti al popolo di Israele, cioè gli ebrei in senso lato. Il termine “Israele”, allo stesso modo, può far riferimento agli ebrei in senso lato (quindi anche ai figli di Giuda) oppure agli Israeliti intesi come discendenti delle dieci tribù. Il contesto ci aiuta a capire.

In Rm 3:1, a titolo esemplificativo, Paolo dice: “Qual è dunque il vantaggio del Giudeo? Qual è l'utilità della circoncisione?” (NR). È ovvio che con il termine “giudeo” Paolo non faccia riferimento a chi appartiene a Giuda, ma ad ogni israelita circonciso. Come dire: “c'è un vantaggio ad essere ebrei?”. Infatti subito dopo dice che “a loro [ai giudei] furono affidate le rivelazioni di Dio” (v.2), ma è ovvio che la Torah non fu data solo alla casa di Giuda.
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, shabbat shalom a te e a tutti! :-)
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Gianni
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Gianni »

Caro Salcontis, la tua interpretazione è degna di rispetto (come la mia, spero). Anzi, la tua va per la maggiore. So perfettamente di essere in minoranza parlando della Casa di Israele, e non è un argomento che vado sbandierando. Se ora ne stiamo parlando è per la pubblicazione del libro scritto da un ebreo che accetta Yeshùa come messia e in cui ho ritrovato, con mia sorpresa, la tesi che sostengo. Ma, come detto, la tua interpretazione – sostenuta dalla stragrande maggioranza dei biblisti - è del tutto degna di rispetto. Non mi sembra quindi il caso di continuare a discuterne. Lascio tuttavia alla riflessione un punto in sospeso: Rm 11:25b,26, cui Paolo dice: “Un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finché non sia entrata la totalità degli stranieri; e tutto Israele sarà salvato”. In questa traduzione manca la traduzione di un avverbio, e precisamente οὕτως (ùtos), “in questa maniera”. Paolo dice in pratica che alla fine, quando sarà entrato il πλήρωμα (plèroma), la “completezza” dei gentili, l’intera Israele sarà salvata. E si noti: “in questa maniera”, “in tal modo” (TNM), cioè con l’ingresso del “numero completo delle persone delle nazioni” (TNM).
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Gianni, però la NR a mio avviso traduce bene, perché in questo caso οὕτως potrebbe essere usato in connessione all'avverbio καθώς e dunque potrebbe anche riferirsi a ciò che segue:

“e tutto Israele sarà salvato, così come è scritto: ...”; letteralmente sarebbe “e così tutto Israele sarà salvato come sta scritto:...” (ND). Ma in italiano suona meglio come lo rende la NR ed esprime meglio il senso di correlazione tra i due avverbi.

Un altro esempio lo abbiamo in Lc 24:24:

καὶ εὗρον οὕτως καθὼς αἱ γυναῖκες εἶπον
e trovarono così come anche le donne dissero

E in Flp 3:17, dove compare la forma contratta οὕτω ... καθὼς: “considerate coloro che camminano così, secondo l'esempio che avete in noi”.

Altri esempi, ma con la formula invertita (καθὼς ... οὕτως), li abbiamo in 2Cor 1:5; 10:7; 1Tes 2:4; Eb 5:3. Tuttavia, mi resta il dubbio che qui Paolo usi καθὼς al modo rabbinico quando si enuncia una tesi e si indica il versetto scritturale su cui si basa: “accadrà così e cosà, come è scritto...”, “come è detto...”. In questo caso, la tua esegesi è corretta e la traduzione dovrebbe essere: “e così (in conseguenza di ciò) tutto Israele sarà salvato, come è scritto...”.
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Gianni »

Infatti quest'ultima è anche l'interpretazione del Nestle-Aland che mette una virgola: "E così tutto Israele sarà salvato, come è scritto ..."
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Interessante.
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Israel75 »

Grazie Gianni.

Io devo dire ho riflettuto parecchio sul discorso Fede e Legge , la visione di Gianni che è sostanzialmente seppur con qualche distinguo quella degli Ebrei messianici ,cioè degli Ebrei che sia pur ristretta minoranza (credo 10% circa) accettano il vangelo e quindi Yeshua come Cristo è più armonica con il Testo. Stride assai meno di altre interpretazioni.
La Legge è l'insegnamento che doveva rendere testimonianza di Gesù, proprio per riconoscerlo attraverso le sue opere perfette fino alla morte.Ed è Lui stesso a dirlo:
Gv 5:36 Ma io ho una testimonianza maggiore di quella di Giovanni; perché le opere che il Padre mi ha date da compiere, quelle stesse opere che faccio, testimoniano di me che il Padre mi ha mandato.
Inoltre:
Gal 3:24 Così la legge è stata come un precettore per condurci a Cristo, affinché noi fossimo giustificati per fede.
Ma Essa non viene annullata : Rm3:31 e sopratutto 1G 3:4 Chiunque commette il peccato trasgredisce la legge: il peccato è la violazione della legge.

A mio avviso gli apostoli si concentrarono su cosa i gentili avrebbero dovuto rispettare per entrare in Israele (che è tutto il popolo di DIO) o esserne innestati.
I precetti minimi di tipo "noachidei" se si vuole vengono dibattuti negli Atti insieme alla circoncisione (Atti cap. 15).
1Cor 7:19 La {ἡ} circoncisione {περιτομὴ} non conta {ἐστιν} nulla {οὐδέν}, e {καὶ} l' {ἡ}incirconcisione {ἀκροβυστία} non conta {ἐστιν} nulla {οὐδέν}; ma {ἀλλὰ} ciò {-} che {-} conta {-} è {-} l'osservanza {τήρησις} dei comandamenti {ἐντολῶν} di DIO {θεοῦ}.
Il versetto non lascia scampo e non offre traduzioni alternative, conta osservare i Comandamenti di DIO Padre e non circoncidersi (per i gentili).
Altri precetti minimi da seguire....25 Quanto ai pagani che hanno creduto, noi abbiamo scritto decretando che si astengano dalle cose sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla fornicazione».
Quindi per logica è lecito dedurre che la Legge rimaneva valida , ma per i gentili vi erano dei minimi fondamentali da seguire oltre ovviamente alla fede nel Messia che li giustificava :
Comandamenti , evitare carni date a idoli , carni soffocate, fornicazione ovvero sesso fuori dal matrimonio, cibarsi o bere sangue (come in uso presso molti popoli barbari).E anche altre raccomandazioni sulla fratellanza , i giusti comportamenti da tenere in assemblea etc....

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In generale si potrebbe affermare che poichè Cristo è stato reso sacerdote di DIO in eterno , le norme sacerdotali o estetiche vadano considerate superate.Eb 3:1 Perciò, fratelli santi, che siete partecipi della celeste vocazione, considerate Gesù, l'apostolo e il sommo sacerdote della fede che professiamo, Certo quest'ultimo punto è una (a mio avviso) speculazione forse, ma i punti minimi per gli stranieri da osservare (i Comandamenti di DIO)sono a livello razionale condivisibili e scritti in maniera chiara.

Saluti. :-)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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