Israele e salvezza per Grazia

Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Janira ha scritto:Rm 10:5
Infatti Mosè descrive così la giustizia che viene dalla legge: «L'uomo che farà quelle cose vivrà per esse». 6 Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo), né: 7 "Chi scenderà nell'abisso?" (questo è far risalire Cristo dai morti)». 8 Che cosa dice invece? «La parola è vicino a te, nella tua bocca e nel tuo cuore». Questa è la parola della fede che noi annunciamo;
Mi aiutate a comprendere questi versetti? A quali versetti delle Scritture Ebraiche si fa riferimento?
Antonio, visto che ci sei, mi aiuti a comprendere questi versetti?
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Innanzitutto identifichiamo le citazioni di Paolo:

“Infatti Mosè descrive così la giustizia che viene dalla legge: «L'uomo che farà quelle cose vivrà per esse»” (v. 5).

Qui parla della Torah, perché nomina Mosè, dunque il v. di riferimento è Lv 18:5: “Osserverete le mie leggi e le mie prescrizioni, per mezzo delle quali chiunque le metterà in pratica vivrà. Io sono il Signore.”. Di che vita si parla? Si potrebbe pensare alla sopravvivenza di Israele nel tempo. Ma Mosè si rivolge prima al popolo, e gli ordina di obbedire alle prescrizioni, e poi al singolo, perché dice “chiunque le metterà in pratica vivrà”. Infatti, Rashi commenta che la vita è “nel mondo a venire. Perché se tu dici [che il verso si riferisce al vivere] in questo mondo, alla fine non muore? [Torath Kohanim 18: 134]”. Dunque, l’osservanza della Torah da parte di Israele adesso garantisce la vita nel mondo a venire (salvezza).

La seconda citazione è presa da Deuteronomio, Paolo utilizza due versetti:

“Non dire nel tuo cuore” (Dt 9:4), “Questo comandamento che oggi ti do, non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te. Non è nel cielo, perché tu dica: "Chi salirà per noi nel cielo e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?"” (Dt 30:11,12). Rashi commenta: “perché se fosse in paradiso, poi dovresti arrampicarti su [nell'ordine] per impararlo. - [Eruvin 55a]”.

La terza citazione richiama il mare, che è simbolo di morte e spesso associata all’abisso (Gn 7:11; 8:2; Dt 33:13; Ne 9:11; Gb 28:14; 28:22; Pr 15:11; 17:20 etc.): credo sia presa da Dt 30:13, proseguo del precedente:

“Non è di là dal mare, perché tu dica: "Chi passerà per noi di là dal mare e ce lo porterà e ce lo farà udire perché lo mettiamo in pratica?"”.

Infine, cita Dt 30:14:

“Invece, questa parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica.”. Rashi commenta: “La Torà ti è stata data per iscritto e [accompagnata da una] spiegazione [orale].”. Secondo me questa è un’interpretazione che origina da un dogma di fede secondo cui Mosè sul monte ricevette l’intera Torah scritta e orale; io propendo per un’altra spiegazione: la Torah è nella tua bocca e nel tuo cuore (il cuore è la sede del pensiero, della ragione), nel senso che devi leggerla, recitarla, studiarla e meditarla sempre, come è scritto: “Questi comandamenti, che oggi ti do, ti staranno nel cuore [in mente]; li inculcherai ai tuoi figli, ne parlerai quando te ne starai seduto in casa tua, quando sarai per via, quando ti coricherai e quando ti alzerai. Te li legherai alla mano come un segno, te li metterai sulla fronte in mezzo agli occhi e li scriverai sugli stipiti della tua casa e sulle porte della tua città.” (Dt 6:6-9).

Credo che tutti questi elementi ci aiutino ad affrontare l’analisi delle parole di Paolo (nella seconda parte). :-)
Liberocredente
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Liberocredente »

Ma Dio non abbandona nessuno. Anche chi non è ebreo e chi non ha fede in Cristo. Ma Gesu dice anche che chi non crede in lui muore nei suoi peccati. Essendo parole rivolte in prima ad ebrei questo detto vale anche per loro. Se Gesu contraddicese Osea allora non sarebbe il Messia. Ma se le parole di Dio hanno un altro senso allora vuol dire che Dio non abbandona nel senso che cercherà di convincere sempre le persone affinche possano evitare il giudizio di condanna. Se il non abbandono di Dio è intesa come salvezza automatica anche senza credere in Cristo allora tutti gli uomini dovrebbero essere salvati dal giudizio perché Dio non è un dio dei favoritismi. Quello che direbbe ad Israele in Osea varrebbe pure per le nazioni.

Invece Gesu parla del giudizio del singolo uomo ebreo o non ebreo che sia. Benche Dio cercherà sempre di convincere,se uno muore in stato di peccato va incontro al giudizio.

Ma la scrittura non può essere annullata. Gesu ha detto che chi non crede in luo muore nei suoi peccati. Paolo dichiara che per salvarsi bisogna invocare Yhwh e spiega anche cosa vuol dire invocare Yhwh.

Semplocemente Dio non abbandona Israele perché farà di tutto per salvarli dal giudizio e per questo espanderà uno spirito di grazia e invocheranno Yhwh cioè rixonosceranno Cristo. Ancora una volta la salvezza dei giudei passa da Gesu. Non è stato stabilito altro nome sotto il cielo mediante il quale si è salvati. Non è Mose che salva perche la torah non salva senza credere in Cristo. Ma è Gesu e la torah insieme
Janira
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Janira »

Grazie Antonio,
vediamo un po' se riesco a capirci qualcosa :d
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Ma Dio non abbandona nessuno. Anche chi non è ebreo e chi non ha fede in Cristo.
Senza offesa, questa è un’idea buonista che scaturisce dal pensiero cristiano, non da quello biblico. Siccome l’uomo ha libera scelta, e siccome Dio non è un dittatore coercitivo, per quale motivo Dio non dovrebbe abbandonare chi sceglie consapevolmente di abbandonare Lui? Sarebbe come una donna che abbandona il marito per vari motivi e sceglie di stare lontana da lui e lui insiste per riportarla a sé; l’uomo può desiderare che lei torni, ma non può riprenderla a meno che lei scelga di tornare da lui. Dio ha misericordia per chi chiede misericordia, non per chi non la vuole; e riprende chiunque scelga di tornare a Lui. E sarebbe un peccato che non fosse così, perché allora sarebbe un Dio incoerente, che dice che chi obbedisce vivrà ma poi fa vivere anche chi non obbedisce. E allora perché obbedire?
Liberocredente
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Liberocredente »

Perché Dio è amore dice Giovanni. Un amore più grande di qualunque amore umano. E nell'amore di Dio non esiste il male.

Io un abbandono lo concepisco come una cosa che appartiene all'uomo,ad un essere imperfetto. Un uomo imperfetto per natura può dire ''guarda non me ne importa niente di X quindi l'abbandono'' oppure ''X mi ha lasciato e quindi lo abbandono pure io''.

Non riesco a concepire Dio che si comporti come un uomo imperfetto. Parlare che di abbandono di Dio in questo senso,come fa un uomo imperfetto,mi pare una quasi un ingiuria.

Del resto se mi dici che Dio può abbandonare un non ebreo che decide di abbandonare Dio allora io ti dico: perché Dio non può abbandonare un ebreo che decide di abbandonare Dio?
Perche Dio dovrebbe fare due pesi e due misure?

Se invece pensi che Dio non abbandona nessuno,ebrei e non, nel senso che non fa mancare mai la sua opera di ''bussare alla porta del cuore" per far ravvedere la persona prima che muoia allora tutto diventa piu chiaro. ''Bussare alla porta'' non significa però che Dio toglie il libero arbitrio. Lascera sempre all'uomo decidere se ''aprire la porta o rimanerla chiusa''.

Quando leggiamo che Dio abbandona,come in Romani 1 per esempio, si vuole dire che Dio permette che gli uomini compiano cose abominevoli. Lo permette perche lascia il libero arbitrio. Ma al tempo stesso non fa mai mancare la sua opera di convincere gli uomini dal peccato. Può un uomo ravvedersi senza l'influsso dello Spirito Santo?

Il permettere da parte di Dio che gli uomini compiano azioni abominevoli nel gergo ebraico si direbbe che Dio abbandona.
Ma non abbandona nel senso che cerca di non convincere più la persona; ma ''abbandona'' nel senso che permette che succedono certe cose. E nel modo di esprimersi ebraico non esistono mezze misure per cui si può parlare di abbandono nel senso di permettere. Solo cosi posso accettare l'espressione Dio abbandona; ma non nel senso che non se ne importa piu oppure che ''non bussa piu'' perché cosi Dio sarebbe come un uomo imperfetto.

Dio non abbandona nemmeno nel tempo della tentazione. Può ''abbandonarci'' alla tentazione nel senso che può permettere che pecchiamo durante la tentazione per via del libero arbitrio, oppure puo permettere che veniamo tentati; ma Dio non abbandona mai l'uomo nella tentazione nel senso che durante la tentazione non fa mancare il suo sostegno. Se ci fa mancare il sostegno sarebbe crudele.

Dio non ama solo gli israeliti. Le sue promesse non vengono meno per cui cercherà di salvare Israele,ma non solo Israele. E in questo senso Dio non abbandona Israele e non solo Israele.

Ma a livello individuale Dio può condannare anche un ebreo morto in stato di peccato come dicd Gesu (se non crederete che io sono morirete nei vostri peccati). Stessa cosa vale per in non ebreo. Io non credo ad un dio che fa due pesi e due misure. Fare due pesi e due misure non è giustizia.
Alla fine del mondo Dio salvera Israele perché fare in modo che si convertiranno a Gesu.
L'agnostico
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da L'agnostico »

Perché Dio è amore dice Giovanni. Un amore più grande di qualunque amore umano. E nell'amore di Dio non esiste il male.

Io un abbandono lo concepisco come una cosa che appartiene all'uomo,ad un essere imperfetto. Un uomo imperfetto per natura può dire ''guarda non me ne importa niente di X quindi l'abbandono'' oppure ''X mi ha lasciato e quindi lo abbandono pure io''.
Libero credente mi permetto di ricordarti che l'uomo non si è creato da solo ma lo ha creato il Dio in cui tu dici non esiste il male.. Paradossale no?

Parli e giustifichi la malvagità umana perché liberi.. Ma quale padre lascerebbe un figlio libero di farsi del male?
Noi nei confronti di Dio siamo meno di un bambino per un padre.. Eppure noi che siamo uomini non lasciamo in balia delle cose i nostri figli..

Non capisco proprio quando parlate di libertà come una specie di dono per un essere come l'uomo

Ps:parli con una persona che rimpiange il Dio del diluvio universale
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bgaluppi
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da bgaluppi »

Non capisco proprio quando parlate di libertà come una specie di dono per un essere come l'uomo
La libertà risiede nella scelta, che l'uomo può fare in virtù della sua intelligenza. Gli animali, invece, si comportano unicamente in base all'istinto e a comportamenti già "programmati" in natura. L'ape non sceglie di andare su una margherita perché le piace più di un crisantemo, ma è guidata da odori e colori. L'uomo, invece, può scegliere coscientemente in base al desiderio o al raziocinio. Un uomo sposato, una sera conosce una ragazza che stimola i suoi sensi, che gli provocano desiderio di portarsela a letto; può scegliere se seguire la passione, determinata dal desiderio e dalla programmazione naturale che lo spinge a riprodursi, oppure può decidere di non farlo e restare fedele a sua moglie. L'animale non può scegliere di non riprodursi, quando è il momento lo fa e basta.
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Gianni
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da Gianni »

“Non sapete voi che se vi offrite a qualcuno come schiavi per ubbidirgli, siete schiavi di colui a cui ubbidite: o del peccato che conduce alla morte o dell'ubbidienza che conduce alla giustizia?”. - Rm 6:16.

I credenti - dice Paolo - hanno cambiato padrone. Ma non potrebbe esserci la possibilità di non avere padroni? Secondo Paolo, no. Questa posizione che ammette solo due possibilità è biblica. Coloro che “promettono loro la libertà”, “essi stessi sono schiavi della corruzione, perché uno è schiavo di ciò che lo ha vinto” (2Pt 2:19). Yeshùa disse: “Chi non è con me è contro di me; e chi non raccoglie con me, disperde” (Mt 12:30). Non c’è una via di mezzo: “Che rapporto c'è tra la giustizia e l'iniquità? O quale comunione tra la luce e le tenebre?”. - 2Cor 6:14.
Si può passare da un “padrone” all’altro, ma non è possibile sottrarsi a qualsiasi soggezione. Ogni soggezione comporta una libertà che è relativa. Nella schiavitù al peccato la libertà si chiama libertinaggio; in quella alla giustizia si chiama libertà di scegliere il bene, perché è volontaria. Ma quest’ultima libertà può essere fraintesa: se ci si ritiene “liberi” ovvero sgravati dalla Legge di Dio, la Toràh, si scade nell’autodeterminazione allontanandosi da Dio. La vera libertà è delimitata dalla Legge di Dio, la quale consente la piena espressione della singola persona in modo corretto. Hanno un senso profondo le parole di Yeshùa in Gv 8:3,32: “Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”. Dio chiama alla libertà. Il Decalogo inizia con queste parole: “Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù” (Es 20:2). Dio libera il suo popolo da tutti gli schiavizzanti Egitto del mondo.
Forse Paolo utilizza un metro di paragone (la schiavitù) che potrebbe risultare infelice, ma è un fatto che quella al peccato è una vera schiavitù; nel parallelo non può quindi che parlare di un’altra schiavitù. Altrove, però, usa altri termini. Ai galati, ad esempio, offre un altro paragone contrapponendo la libertà alla schiavitù: “Sta scritto che Abraamo ebbe due figli: uno dalla schiava e uno dalla donna libera … Agar … corrisponde alla Gerusalemme del tempo presente, che è schiava con i suoi figli. Ma la Gerusalemme di lassù è libera, ed è nostra madre”. - Gal 4:22-26.
L'agnostico
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Re: Israele e salvezza per Grazia

Messaggio da L'agnostico »

La libertà risiede nella scelta, che l'uomo può fare in virtù della sua intelligenza. Gli animali, invece, si comportano unicamente in base all'istinto e a comportamenti già "programmati" in natura
Bgaluppi te che puoi potresti spostare questi commenti nella cartella differenza tra uomo e animale che ho aperto io tempo fa.. Così che posso risponderti senza andare fuori tema..?
Mi piacerebbe riprendere quella discussione se vuoi aspettando anche Liberocredente se vuole partecipare
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