I due messia

[bgaluppi]

Besasea, quindi la figura del Messia ben Yosef è frutto delle disquisizioni dei maestri, ho capito bene? Perché mi pare che il Tanach non presenti tale figura.

In ogni caso, quello che volevo puntualizzare è che nei Vangeli Gesù dice di essere il Figlio dell'Uomo, non il Re Messia (ben David) e non il Messia ben Yosef.

[animasalvata]

Besasea

Perché viene messo a confronto con lo yezer harà, l'istinto cattivo. Il testo dice principalmente che è lo yezer hara ad essere trafitto.

Si avevo visto che stava scritto yezer-hara ma a causa della difficoltà del traduttore ci ho capito poco su cosa il talmud sukkah52a cosa voleva dire. Il traduttore a volte non è proprio perfetto.

Non ho capito: i rabbini in questione identificano il ben Josep nell'istinto cattivo? E perché fare cordoglio e piangere l'uccisione dell'istinto cattivo?

[animasalvata]

Besasea

Secondo alcuni commentatori questa morte potrà essere evitata.

Secondo i rabbini del talmud potrà essere evitata se Israele si comporta bene. Quindi dipende dalla condotta del popolo. Se il popolo fa bene allora non deve necessariamente morire; se invece il popolo fa male allora va incontro alla morte.
Una domanda qui: il messia ben Josep che muore per la cattiva condotta del popolo non si potrebbe qualificare anche come servo sofferente di Isaia 53? In fondo si tratterebbe di un giusto.

Sarà lui a governare il mondo per un certo periodo, dopo di che anche lui morirà e si tornerà come al periodo dei Giudici con solo Hashem come re.

quindi nell'ebraismo dopo la resurrezione dei morti si morirà ancora e questa volta per sempre?

Come vedi i due meshichim riguardano il futuro ritorno in terra di israel, cosa che il NT ignora. E' chiaro che i falsari autori del NT fraintendendo tutto ciò che è ebraico, conobbero la profezia mashiach ben Yosef e fraintendendo pensarono si trattasse di un uomo il cui padre si sarebbe chiamato Yosef,

Besasea in realta non viene mai parlato esplocitamente nel N.T. di un messia sofferente chiamato ben Josep e figlio di un generico uomo di nome Josep. Si parla invece di un figlio dell'uomo sofferente nonche di un ben david sofferente e poi glorioso che coincide con figlio dell'uomo sofferente. Mai si legge scritto di un messia chiamato esplicotamente ben josep ed è strano che i redattori del N.T. non ne hanno fatto menzione se conoscevano tale concetto.
Vorrei capire una cosa visto che con molta probabilità dovresti saperlo: nell'ebraismo da quando si inizia a parlare di un messia chiamato esplicitamente ben Efraim? Prima o dopo l'avvento de cristianesimo?


Alla fine i passi biblici che hai citato sono gli stessi che avevo evidenziato a Bgalupi specialmente quello di Ezechiele dove si parla dell'unione dei due regni che a mio parere è anche l'unione dei due re in un sole re: il maschiac ben david e ben josep. Come può essere al tempo stesso ben david e ben Josep? Ben David perche della casa di Giuda e Davide e Ben Efraim in senso allegorico perché riflette le qualità e la vicende del patriarca Giuseppe secondo come è scritto:

Genesi 43,8: Ma Giuda gli disse: «Quell'uomo ci ha dichiarato severamente: Non verrete alla mia presenza, se non avrete con voi il vostro fratello!

E ancora Genesi 44: 29 Se ora mi porterete via anche questo e gli capitasse una disgrazia, voi fareste scendere con dolore la mia canizie nella tomba. 30 Ora, quando io arriverò dal tuo servo, mio padre, e il giovinetto non sarà con noi, mentre la vita dell'uno è legata alla vita dell'altro, 31 appena egli avrà visto che il giovinetto non è con noi, morirà e i tuoi servi avranno fatto scendere con dolore negli inferi la canizie del tuo servo, nostro padre.
32 Ma il tuo servo si è reso garante del giovinetto presso mio padre: Se non te lo ricondurrò, sarò colpevole verso mio padre per tutta la vita. 33 Ora, lascia che il tuo servo rimanga invece del giovinetto come schiavo del mio signore e il giovinetto torni lassù con i suoi fratelli! 34 Perché, come potrei tornare da mio padre senz'avere con me il giovinetto? Ch'io non veda il male che colpirebbe mio padre!».

Giuda si offre al posto del fratello per amore di Israele affinche il padre e il fratello potessero vivere liberi. Questa è una rivisitazione odierna del concetto di ben Josep nel cristianesimo,ma all'epoca del N.T. non esisteva questa figura.

Egli il ben David si offre come Ben Josep per Israele. La scissione dei due regni simboleggiava la doppia funzione del Messia che alla fine sarà re di David e di Efraim. Come Giuseppe venne calato nel pozzo senza acqua per colpa dei fratelli,cosi il ben david si offre come ben Josep è viene calato nel pozzo senza acqua cioè la morte a causa dei peccati dei fratelli. Ma Dio libera Giuseppe dal pozzo,lo fa risalire e fa risalire il ben david/josep costituendolo capo di una nazione straniera. È scritto anche del redentore:

Giobbe 19,25
Ma io so che il mio Redentore vive
e che alla fine si alzerà sulla polvere.

Salmi 68,18-20
18 Tu sei salito in alto, portando prigionieri,
hai ricevuto doni dagli uomini,
anche dai ribelli, per far qui la tua dimora, o SIGNORE, Dio.
19 Sia benedetto il SIGNORE!
Giorno per giorno porta per noi il nostro peso, il Dio della nostra salvezza. [Pausa]
20 Il nostro Dio è un Dio che libera;
Dio, il SIGNORE ci preserva dalla morte.

Quando Dio manderà la grande ''carestia'' ossia la battaglia descritta in Zaccaria 12,1 tutto Israele farà cordoglio per il ben Josep proprio come tutto Israele in seguito alla carestia si ricongiuse a Giuseppe dopo tanto tempo e dopo che era creduto morto da Giacobbe.

[animasalvata]

Besasea

Io credo che il concetto di dispersione non è solamente geografico. Un popolo può essere considerato disperso anche se risiede nella sua terra quando devia dalla torah. Poi in seguito se le cose non cambiavano avveniva anche la dispersione geografica. Yeshua sembrerà strano ma era venuto a raccogliere i ''dispersi'' anche nella terra geografica di Israele e ''per raccogliere gli ebrei dispersi'' anche fuori da Israele. Gli israeliti che si trovavano fuori dalla terra di Israele e che si associarono a Yeshua erano stati raccolti anche se essi si trovano geograficamente fuori da Israele. Alla resurrezione saranno ricondotti anche in Eretz Israel secondo la visione di Ezechiele delle ossa secche. Al contrario un giudeo che non credette a Yeshua era considerato un ''disperso delle 10 tribu'' anche se geograficamente si trovava in eretz Israel. Nella sua missione di Zaddiq ucciso Yeshua le raccolse spiritualmente perche la associazione di una persona a lui gli porta l'espiazione dei peccati.

Sul messia ''ben Josep'' si è vero che il padre si chiamava Giuseppe ma Giuseppe era della casa di Davide. Il messia ''ben josep'' credo che sia tale perché condivide lo stesso destino di Giuseppe il patriarca e degli israeliti sofferenti e non perché deve essere necessariamente un discendente carnale di Efraim''

Quanto al ritorno che sta avvenendo ora nella terra di Israele mi sembra ovvio che doveva avvenire perché il Messia che per me è Yeshua non poteva ritornare in una terra piena di stranieri.

Credo anche che il Messia doveva venire all'epoca del secondo tempio secondo come è scritto in Zaccaria 9,9 e Malachia 3,1.

[animasalvata]

Besasea inoltre nel versetto di Zaccaria 12,10 che è uno di quelli portati dalla tradizione rabbinica a sostegno di un messia ben Efraim si dice che Dio spanderà il suo Spirito sulla casa di Davide?

Se riguarda il ben Efraim perché si dice la casa di Davide?

[animasalvata]

Besasea

Non dice "suo spirito", si parla dello spirito della compassione, che in ebraico significa sentimento di compassione. Divennero compassionevoli verso gli uccisi in battaglia.

Besasea ma questo spirito di compassione viene versato in particolare sulla casa di Davide da cui discende il messia ben David e all'inizio del capitolo 12 si parla di una sorgente per la casa di Davide

Non c'è nessuna evidenzia schiacciante in Zaccaria 12 che il ben Efraim muore durante l'ultima guerra. Piuttosto in Zaccaria troviamo scritto che il Re dei Giudei doveva venire all'epoca del secondo tempio. Rifletti sulla profezia di Zaccaria 9,9. Perche parla del Messia per spronare gli ebrei alla ricostruzione del tempio? La logica dice perche il Messia sarebbe venuto in quel tempio per cui gli ebrei dovevano accelerare i tempi. E anche Malachia dice che il messia ossia l'angelo del patto preceduto da un messaggero sarebbe venuto quando il tempio era in piedi

In Zaccaria 12,10 l'ucciso potrebbe essere la sorgente di Davide che viene uccisa ben prima dell'ultima battaglia. Solo alla fine quando quando ci sarà l'ultima battaglia Israele capirà e avrà uno spirito di compassione proprio come quando i fratelli di Giuseppe dopo tempo e causa di una carestia si riconciloarono a Giuseppe che pera divenuto il capo di una nazione straniera.
Certamente Zaccaria 12,10 potrebbe essere riferito anche ad un singolo ucciso perché è il principale versetto usato dalla tradizione ebraico a sostegno del messia ben Josep.

[bgaluppi]

Perche parla del Messia per spronare gli ebrei alla ricostruzione del tempio? La logica dice perche il Messia sarebbe venuto in quel tempio per cui gli ebrei dovevano accelerare i tempi. E anche Malachia dice che il messia ossia l'angelo del patto preceduto da un messaggero sarebbe venuto quando il tempio era in piedi

In effetti non parla mai "del Messia", questa semmai è una conclusione a cui si può giungere avendo in mente una determinata lettura.

In effetti mi pare che il Tanach non faccia mai riferimento al Messia in termini chiari, ma parli piuttosto di un re o di un regno, ad esempio, in un tempo in cui esistevano re e regni. Un profeta moderno, nel mondo di oggi, parlerebbe ancora di un re e di un regno?

[bgaluppi]

Nel brano si parla di un gran lutto. Quando si è fatto questo lutto e perché? Quando la casa di David ha fatto questo lutto? O quando lo si farà e perché?

Besasea, il lutto di Hadad Rimmon non è per caso riferente alla morte di Giosia?

[animasalvata]

Bgalupi

Zaccaria 9,9-10 parla del Messia. Anche se non troviamo la parola mashiach è chiaro che si sta parlando del Re Messia. La domanda che chiunque dovrebbe porsi è: perché Zaccaria parla del Messia in un contesto di ricostruzione del tempio? E perche nel libro di Malachia venne detto che l'angelo del patto preceduto da un messaggero sarebbe venuto al tempio? Tu sostieni che la profezia riguarda esclusivamente il presente.

Sulla seconda domanda ti posso dirti che oggi lo stato monarchico assoluto può essere vietato in Italia ma non ovunque. Inoltre nella bibbia ebraica si parla di una promessa di Dio di ristabilire la tende da Davide. Tieni presente che ora Israele vive in pace nella propria terra (in effetti neanche troppa perché è minacciata dai palestinesi e dalle nazioni arabe attorno),ma in futuro le cose potrebbero sempre cambiare e sperimentare una nuova oppressione.
Quindi alla luce di cio se sorgesse un profeta potrebbe dire di si alla tua domanda.

[speculator2]

Si riferisce a Giosia=Gesù, ammazzato dai suoi nemici in battaglia (per Gesù simbolica) e fecero cordoglio gli amici e servi di quel bravo re, come con Gesù.

In Matteo 24 : "tutte le tribù della terra si batteranno con dolore a causa di lui" si riferisce a Gesù alla sua venuta quando tutte le tribù (degli amici di Gesù) della terra (di Israele) riconosceranno i loro torti nei confronti del re glorioso: "in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi non l'avete fatto a me".