I due messia

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bgaluppi
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Re: I due messia

Messaggio da bgaluppi »

Un tempo credevo che il Mashiach ben Yosef fosse applicabile a Gesù attraverso i due messia umile e glorioso di Zaccaria. Ma in realtà il Mashiach ben Yosef muore in battaglia e non espleta alcun sacrificio espiatorio, né risorge per diventare il messia glorioso. Durante il periodo del Secondo Tempio esistevano molte tradizioni interpretative diverse.

Gesù è applicabile solo al Figlio dell'Uomo, non al Mashiach ben Yosef né al ben David. Lo dice lui di essere il Figlio dell'Uomo, altrimenti avrebbe detto di essere il ben Yosef o il ben David.
speculator2
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Re: I due messia

Messaggio da speculator2 »

"sei tu colui che deve venire o dobbiamo aspettare un altro?".
Probabilmente il Battista si aspettava anche la propria libertà.

I Messia sono stati tanti.
Il Messia della "venuta" era un Messia particolare che avrebbe portato una pace universale.

In Giovanni alla resurrezione di Lazzaro Marta risponde: "si signore, io ho creduto che tu sei il Messia il figlio di Dio, colui che viene nel mondo".

Non dice "che verrà" ma "che viene" e con questo dichiara pubblicamente che la "venuta" era al presente. Tale venuta operò la resurrezione di Lazzaro che "non morirà mai ".
speculator2
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Re: I due messia

Messaggio da speculator2 »

Questa discussione sui due Messia è molto stimolante.
animasalvata
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Re: I due messia

Messaggio da animasalvata »


Gesù è applicabile solo al Figlio dell'Uomo, non al Mashiach ben Yosef né al ben David. Lo dice lui di essere il Figlio dell'Uomo, altrimenti avrebbe detto di essere il ben Yosef o il ben David.
In realta a Yeshua non si applica il concetto di Ben David nel senso farisiaco,cioè un re umano come Davide,ma si applica un concetto di Ben David come re umano-divino e che ha un trono in cielo e in terra.

Se Yeshua è il ben joseph perché non dice mai di esserlo? Non lo so con esattezza ma posso ipotizzare che in epoca precristiana in ambito esseno vi era una figura di messia sofferente ma non esplicitamente chiamata ben Joseph. La figura del Messia sofferente venne esplicitamente chiamata ben Josep solo dopo Cristo.
Comunque Yeshua dice che il figlio dell'uomo doveva essere consegnato e ucciso. In qualche modo stava dicendo che il messia glorioso (il figlio dell'uomo e ben David) doveva prima soffrire (Messia sofferente che poi la tradizione ebraica in seguito lo identificherà nel figlio di Giuseppe) e che quindi il figlio dell'uomo era anche un servo sofferente
Un tempo credevo che il Mashiach ben Yosef fosse applicabile a Gesù attraverso i due messia umile e glorioso di Zaccaria. Ma in realtà il Mashiach ben Yosef muore in battaglia e non espleta alcun sacrificio espiatorio, né risorge per diventare il messia glorioso. Durante il periodo del Secondo Tempio esistevano molte tradizioni interpretative diverse.
Secondo me il Messia ben Josep si potrebbe ricavare da alcuni versetti:

1) Deuteronomio 33,17
2) La vicenda di Giuseppe

3) Isaia 53
4) Daniele 9,2
5) Zaccaria 12,10 e Zaccaria 13,7
6) Zaccaria 9,9-10
7) Ezechiele 37,15-24


Innanzitutto in nessuno di queste si dice che il ben josep muore in qualche battaglia. Al contrario si dice che cozzera contro le nazioni e le farà sparire.

Es: Zaccaria 9,9-10:
9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.


Deuteronomio 33,17:
Come primogenito di toro, egli è d'aspetto maestoso
e le sue corna sono di bùfalo;
con esse cozzerà contro i popoli,
tutti insieme, sino ai confini della terra.

Tali sono le miriadi di Efraim
e tali le migliaia di Manàsse».

Il Messia umile non muore in battaglia contro le nazioni,anzi le distrugge, le dominerà e annuncerà la pace alle nazioni e queste sono caratteristiche del Ben David.

Però questo Messia umile deve essere anche ucciso. Dove si dice? Zaccaria 12,10?
Quando viene ucciso? Nella battaglia finale descritta all'inizio del capitolo 12? Non credo perché questo Messia umile cozzera contro le nazioni,è vittorioso,dominerà le nazioni (Zaccaria 9,9-10; Deuteronomio 33,17)
Quando sarebbe stato ucciso allora? Qua entra in gioco la profezia di Daniele 9,26. Il Messia umile ''ben josep'' potrebbe essere proprio l'unto ucciso dopo le 69 settimane. E perché viene ucciso? Per la cattiva condotta delle nazioni e di Israele. E qui torna in gioco di nuovo Daniele 9,24 perché la morte dell'unto serve a porre fine al peccato ed espiare l'iniquita. In piu viene alla mente Isaia 53 quando si dice che il servo viene ucciso a causa dei peccati di tutti.
Cronologicamente se contiamo le 69 settimana dalla parola di ricostruire Geruslemme esse scadono quando il secondo tempio era ancora in piedi e quindi questo messia umile,sofferente e ucciso doveva venire all'epoca del II tempio e ciò è coerente con la profezia di Malachia e di Zaccaria. Perche Zaccaria parlò di questo re? Perche serviva per spronare le persone a ricostruire il tempio perché in quel tempio doveva venire.

L'ulteriore domanda è: ma se muore come fa poi a combattere contro le nazioni in battaglia e dominarle?(deuteronomio 33,17;Zaccaria 9,10)
Uccidendolo crederanno che la sua morte costituiva la sua fine, ma egli dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce e farà giustizia per Israele (Isaia 53) combattendo contro le nazioni per essere vittorioso sulla morte e sulle nazioni e divenire cosi il re glorioso (Zaccaria 9,10)

Quindi è possibile che il messia glorioso e quello sofferente sono la stessa persona in due momenti diversi? Si anche perché in Zaccaria 9,9 del Messia umile viene detto ''viene il tuo re ''.

Ezechiele 37
15 La parola del SIGNORE mi fu rivolta in questi termini:
16 «Tu, figlio d'uomo, prenditi un pezzo di legno e scrivici sopra: "Per Giuda e per i figli d'Israele che gli sono associati". Poi prenditi un altro pezzo di legno e scrivici sopra: "Per Giuseppe, bastone di Efraim e di tutta la casa d'Israele che gli è associata". 17 Poi accostali l'uno all'altro per farne un solo pezzo di legno, in modo che siano uniti nella tua mano. 18 Quando i figli del tuo popolo ti parleranno e ti diranno: "Non ci spiegherai forse che cosa vuoi dire con queste cose?", 19 tu risponderai loro: Così parla il Signore, DIO: "Ecco, io prenderò il pezzo di legno di Giuseppe, che è in mano di Efraim, e le tribù d'Israele, che sono a lui associate, e li unirò a questo, che è il pezzo di legno di Giuda, e ne farò un solo legno, in modo che saranno una sola cosa nella mia mano". 20 I legni sui quali tu avrai scritto, li terrai in mano tua, sotto i loro occhi.
21 E di' loro: Così parla il Signore, DIO: "Ecco, io prenderò i figli d'Israele dalle nazioni dove sono andati, li radunerò da tutte le parti, e li ricondurrò nel loro paese; 22 farò di loro una stessa nazione, nel paese, sui monti d'Israele; un solo re sarà re di tutti loro; non saranno più due nazioni, e non saranno più divisi in due regni.

Il bastone di Efraim sarà in mano al suo re, il messiah ben josep. Il bastone di Giuda sarà in mano al ben david. Però è anche detto che uno solo sarà il re sui due regni messi insieme per cui non è sbagliato pensare che il Ben David è anche il Ben Josep? Come è possibile essere figlio di Davide e Josep insieme? per la discendenza regale è di David, mentre in senso allegorico è di Josep perche ricalca la sua vicenda sofferta e gloriosa.

In una tradizione ebraica viene detto anche che Mesaiah viene poi viene nascosto e infine viene di nuovo. Due venute. Il figlio di Giuseppe è come Giuseppe. Quinsi bisogna risalire alla storia di Giuseppe per capire il destino del ben Josep.

Giuseppe fu venduto dai fratelli ebrei, fu gettato in un pozzo e fu creduto morto da Giacobbe. Nel frattempo Dio lo trasse dal pozzo e lo fece diventare il capo di una nazione straniera e la fece prosperare anche nel momento piu buio. Quando Dio mandò la carestia furono gli ebrei ad andare da lui ma non lo riconoscevano ancora. Cosa accadde? Che Giuseppe chiese che uno dei fratelli rimanesse con lui ma sapendo che la cosa avrebbe addolorato a morte il padre Israele allora Giuda si offrì al posto del fratello. Alla fine cosa successe: Giuseppe si rivelò e i fratelli pentiti si riconciliarono con lui; Giacobbe rivedette il figlio creduto perso e gli ebrei prosperarono anche loro.[/b]

Questa in sintesi è la vicenda di Giuseppe e del Messia che ''discende da lui''. Giuseppe all'inizio non è coinvolto in qualche scontro militare ma viene venduto dai fratello a causa della loro cattiva condotta.
Il Messia ben josep come Giuseppe non muore in qualche scontro militare. Giuseppe diviene re prima della nazione straniera e alla fine degli ebrei e alla fine del mondo non ci possono essere due re in Israele ma un solo re (Ezechiele 37,15-24)
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bgaluppi
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Re: I due messia

Messaggio da bgaluppi »

In realta a Yeshua non si applica il concetto di Ben David nel senso farisiaco,cioè un re umano come Davide,ma si applica un concetto di Ben David come re umano-divino e che ha un trono in cielo e in terra.
Non esiste in tutto l'ebraismo un Messia figlio di Davide che sia re umano e divino con un trono in cielo.
Se Yeshua è il ben joseph perché non dice mai di esserlo?
Perché evidentemente non credeva di esserlo. Lui credeva di essere il Figlio dell'Uomo, non il Messia ben Yosef. E infatti dice di essere il Figlio dell'Uomo.
Comunque Yeshua dice che il figlio dell'uomo doveva essere consegnato e ucciso. In qualche modo stava dicendo che il messia glorioso (il figlio dell'uomo e ben David) doveva prima soffrire (Messia sofferente che poi la tradizione ebraica in seguito lo identificherà nel figlio di Giuseppe)
Il Figlio dell'Uomo non c'entra niente col Messia figlio di Davide; il primo è una figura escatologica divina che origina dalla tradizione enochica, il secondo è un re liberatore umano che ricostituisce il regno davidico e origina dai Profeti del Tanach.
Innanzitutto in nessuno di queste si dice che il ben josep muore in qualche battaglia

9 Esulta grandemente figlia di Sion,
giubila, figlia di Gerusalemme!
Ecco, a te viene il tuo re.
Egli è giusto e vittorioso,
umile, cavalca un asino,
un puledro figlio d'asina.
10 Farà sparire i carri da Efraim
e i cavalli da Gerusalemme,
l'arco di guerra sarà spezzato,
annunzierà la pace alle genti,
il suo dominio sarà da mare a mare
e dal fiume ai confini della terra.

Messia umile non muore in battaglia contro le nazioni,anzi le distrugge
Non è il Tanach a stabilire che il Messia ben Yosef muoia in battaglia, ma una certa tradizione. Sul Tanach, il Messia ben Yosef non esiste, i versetti che citi riguardano il Messia figlio di Davide. Il Messia ben Yosef origina dalla tradizione, non dal Tanach. È anche possibile che sia posteriore a Gesù, ma non sono sicuro.
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bgaluppi
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Re: I due messia

Messaggio da bgaluppi »

Si tratta di una figura che potrebbe originare da gruppi giudaici settari del periodo successivo all'esilio. Infatti a Qumran sono stati ritrovate tracce di varie figure di questo tipo. Tali tradizioni potrebbero essersi mescolate con altre per poi confluire nei dibattiti dei rabbini sul Talmud. Qui trovi diverse informazioni:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph" onclick="window.open(this.href);return false;
animasalvata
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Re: I due messia

Messaggio da animasalvata »

La tradizione parla del messiah ben josep, ma questa tradizione avrà preso spunto da versetti del tanach. I rabbini dicono che morirà in battaglia e avranno i loro motivi per dire ciò. Io invece nel Messia ben Josep rivedo la storia di Giuseppe che si ripete, che fu venduto per l'iniquita dei fratelli, che fu creduto morto e divenne re di goym e infine fu re trionfante accolto dagli ebrei. E Deuteronomio 33,17 che è uno dei testi citati a supporto del Messia ben Josep dice che sarà di aspetto maestoso e cozzera contro le nazioni.
i versetti che citi riguardano il Messia figlio di Davide
Il messia ben david viene in gloria o in umiltà? Viene in umiltà perché è sofferente e viene in gloria perché è vittorioso. Il re umile di Zaccaria 9,9 potrebbe essere quindi il messia ben josep che diventa messiah figlio di Davide

Inoltre la salvezza materiale è in secondo momento. La vera salvezza è un altra

Osea 1,7
Ma avrò compassione della casa di Giuda; li salverò mediante il SIGNORE, il loro Dio; non li salverò con l'arco, né con spada, né con la guerra, né con cavalli, né con cavalieri»

La sofferenza e la gloria del salvatore sono una consolazione per i giusti di ogni nazione. Vedendo la sofferenza e la gloria del salvatore i giusti sperano di seguire lo stesso destino. Dio non li salverà con la guerra,con cavalli; ma da qualcos'altro.

Infine cito altre tre scrittore:

Giobbe 19,25
Ma io so che il mio Redentore vive
e che alla fine si alzerà sulla polvere.

1Cronache 29,11
Tua, Signore, è la grandezza, la potenza, la gloria, lo splendore e la maestà, perché tutto, nei cieli e sulla terra, è tuo. Signore, tuo è il regno; tu ti innalzi sovrano su ogni cosa.

Salmo 67:

19 Sei salito in alto conducendo prigionieri,
hai ricevuto uomini in tributo:
anche i ribelli abiteranno
presso il Signore Dio.
20 Benedetto il Signore sempre;
ha cura di noi il Dio della salvezza.
21 Il nostro Dio è un Dio che salva;
il Signore Dio libera dalla morte.
Ultima modifica di animasalvata il sabato 6 giugno 2020, 3:39, modificato 3 volte in totale.
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Re: I due messia

Messaggio da bgaluppi »

La tradizione parla del messiah ben josep, ma questa tradizione avrà preso spunto da versetti del tanach
Non esiste il Maschiach ben Yosef nel Tanach.
I rabbini dicono che morirà in battaglia e avranno i loro motivi per dire ciò
I rabbini ripresero il pensiero dei farisei e molte tradizioni del tempo che circolavano. Molte di queste tradizioni sono midrashim. Il midrash è un metodo molto diverso dal peshat.
E Deuteronomio 33,17 che è uno dei testi citati a supporto del Messia ben Josep dice che sarà di aspetto maestoso e cozzera contro le nazioni
Dt 33:17 non parla di alcun Messia ben Yosef, parla della tribù di Giuseppe, e nel resto del capitolo parla delle altre. Descrive le caratteristiche di ogni tribù. Dove parlerebbe di un Messia? Sono tutte interpretazioni, anche piuttosto forzate.
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Re: I due messia

Messaggio da animasalvata »

Dt 33:17 non parla di alcun Messia ben Yosef, parla della tribù di Giuseppe, e nel resto del capitolo parla delle altre. Descrive le caratteristiche di ogni tribù. Dove parlerebbe di un Messia? Sono tutte interpretazioni, anche piuttosto forzate.
In realtà il Messia ben Josep si potrebbe ricavare da Deuteronomio 33,17 se si inserisce questa benedizione in un quadro profetico piu ampio,cioè tenendo conto di altre profezia come per esempio Zaccaria 12,10. Sulla base di Zaccaria 12,10 i rabbini pensarono che Deuteronomio 33,17 contenesse anche un riferimento ad un messia ben josep.

In Deuteronomio 33,7 si parla anche della benedizione su Giuda e anche in queste parole sulla base delle altre profezie è possibile scorgere un riferimento al Messia ben David. Similmente avviene quando Giacobbe benedice Giuda in Genesi. La benedizione su Giuda è in vista dell'opera del Messiah
animasalvata
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Re: I due messia

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Non esiste in tutto l'ebraismo un Messia figlio di Davide che sia re umano e divino con un trono in cielo.
Oppure esiste ma la maggioranza dei rabbini non lo avevano capito e non lo capiscono tutt'ora perché ancorati alle tradizioni antiche, mentre lo capirono solo un piccolo movimento ebraico cioè gli enochiani.
Perché evidentemente non credeva di esserlo. Lui credeva di essere il Figlio dell'Uomo, non il Messia ben Yosef. E infatti dice di essere il Figlio dell'Uomo.


Oppure perche all'epoca di Cristo il servo sofferente non era ancora esplicitamente chiamato ben Josep ma solo messia sofferente.
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