Risposta alla tesi di Bgalupi sostenuta nella cartella ''l'anticristo oggi''
Ti ritieni più informato di Bart Ehrman sull'apocalittica? Allora perché non insegni all'università al posto suo?
Permettimi di dire che Bart Ermhan è uno studioso ma non è detto che è lo Spirito Santo in persona che non sbaglia mai. Poi da quando per entrare nel regno dei cieli o per capire la bibbia ci vuole una laurea oppure insegnare all'università? Ricordati pure che i troppi studi possono portarti anche fuori strada, basta che ti entra nella testa un concetto sbagliato e ciò influenzerà tutto il resto come purtroppo penso che è successo a te. La tua tesi e quella di Ermhan a mio parere è ampiamente smentita dalla bibbia stessa perche il profeta parla si al presente e ai suoi contemporanei pet condannarli o esortarli ma a volte quando lo fa parla pure di cose relative al futuro come l'avvento del regno dei cieli e del Messia atteso. Ti ho citato Zaccaria 9,9-10 che riguarda una cosa futura ma serviva a spronare gli ebrei del suo tempo. È evidente che Erman non ha mai letto questa profezia e non ha letto nemmeno Matteo 24,15 e 1 pietro 1,11.
1 Pietro 1,11 specialmente dove i profeti sempre con l'aiuto di Dio (2 pietro 1,10) cercavano di capire eventi futuri sul Messia in modo da esortare il loro presente.
Inoltre tu mi hai detto che un ex credente e un ex credente potrà anche insegnare nelle piu grandi università del mondo ma per me non ha la verità. Quello che dice attualmente lo dice da ex credente per cui quelle che attualmente dice non può essere la verità che viene da Dio. Un albero ''cattivo'' non produce frutti buoni. È un esempio in natura che ti fa capire molto. Uno che non crede al tempo stesso non ha mai la verità.
L’identità di questo Dario dei Medi è ignota. Storicamente, tale personaggio solleva molti dubbi, tuttavia sono state avanzate varie ipotesi sulla sua possibile identità, che tralascio. Lo scrittore, che non è Daniele ma così lo chiamerò, fa riferimento alla profezia di Geremia (25:8-11):
Ti consiglio di leggere lo studio di Gianni Montefameglio sull'identità di ''Dario il medo''
Non ti dico chi è perche lo devi andare a leggere, ma l'ipotesi fatta ci permette di far risalire direttamente la profezia di Danieke 9 al Daniele e non al redattore che mise per iscritto la profezia qualche secolo dopo. Il redattore non fece altro che mettere per iscrivere e/o raccogliere in un unico corpus le profezie. Ti consiglio di leggere l'ottimo studio di Gianni
http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... aniele.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Tu sei sulla seconda opzione anche perche secondo te le profezie possono essere solo post-eventum. Neghi per forza la soprannaturalita della profezia dimenticando che è Dio che parla tramite i profeti (leggi Zaccaria 7,12). Il profeta non arriva da solo a fare certe intuizione ma le parole che dice vengono da Dio che è al di la del nostro tempo ed essendo al di la del nostro tempo sa già con esattezza ciò accadrà e lo rivela tramite i profeti. Daniele 9 fu una profezia che risale direttamente a Daniele e ciò fu attestato anche dalla mentalità ebraica del tempo di Gesu. Leggi Matteo 24,15 che Bart Ermhan non ha mai letto dove Gesu fa risalire la profezia al
profeta Daniele e leggi pure
ciò che diceva Giuseppe Flavio su Daniele. Loro rispetto a noi del 2020 dc erano temporalmente più vicini all'epoca dell'esilio e quindi permettimi di dirti che ne sapevano più di noi. Nessuno di loro metteva in dubbio che l'oracolo del capitolo 9 proveniva dal profeta. La profezia come ho detto risale a Daniele,ma fu messa per iscritto e raccolta in unico corpus come spiegato magistralmente da Gianni.
E anche volendo interpretarla con Antico, il profeta avrebbe predetto le vicende di Antioco e dunque vicende future rispetto a quando disse l'oracolo e questo smentirebbe ancora una volta la tesi tua e di Ermhan secondo cui il profeta non predice mai il futuro. Lo so che la cosa ti farà irritare perche tu non credi che dietro il profeta vi sia un Dio biblico chiamato Yhwh che è a-temporale e che per te predire il futuro è impossibile. È impossibile per l'uomo (al massimo potrebbe intuire qualcosa con la propria mente ma non vedere tutto con esattezza) ma non al Dio biblico che secondo ignori. Puoi anche ignorarlo ma come studioso biblico non puoi escludere questa ipotesi perche la bibbia può essere anche ispirata da quel Dio biblico che ignori. Infatti mi sembri piu un teista o un agnostico da ciò che scrivi sulla bibbia e non ammetti altre ipotesi.
Sulla scia della mia ipotesi dirai allora che lo scopo della profezia doveva riguardare le persone del suo tempo.
Ti ricordo tuttavia che il profeta Daniele riceve da Dio tramite l'angelo un ordine di sigillare le profezie. Se la profezia riguardava il tempo del profeta Daniele non si doveva sigillare il libro. Le profezie di Daniele infatti rimasero segrete e conosciute a pochi fino al tempo dei Maccabei quando fu tolto il sigillo. Se la profezia l'ha fatta e scritta uno sconosciuto a nome di Daniele al tempo stesso dei Maccabei che senso aveva mettere un sigillo? Se le persone al tempo dei Maccabei dovevano capire il vero senso delle parole la profezia sarebbe stata senza sigillo, ma il sigillo faceva si che c'era un adempimento antitipico oscuro.
Dirai che in Daniele 9 l'angelo venne a Daniele per fargli comprondere la profezia di Geremia.
Io ti rispondo che la comprensione della bibbia è graduale (1 corinzi 13,12) e lo scopo dell'angelo era di rivelare che i 70 anni della profezia di Geremia sottintendeva un altra profezia,quella di Daniele 9, perche Dio nel momento in cui fece la profezia di Geremia sapeva gia come sarebbe andata. Sapeva gia che Israele sarebbe rimasto infedele e che avrebbe avuto una moltiplicazione dei 70 anni in 70 settimane di anni. Daniele (non un redattore anonimo del II secolo ac) ovviamente non poteva comprendere in pieno la spiegazione dell'angelo perche la profezia doveva rimanere sigillata, ma comprese che i 70 anni di Geremia prefiguravano 70 settimane di anni. Questo era lo scopo dell'angelo di far conoscere a Daniele la profezia di Geremia.
Israele aveva ignorato i profeti e praticato idolatria, disobbedendo alla Torah (cfr. vv. 3-6), per cui il profeta Geremia — sulla base di Lv 26, in cui Dio stabilisce la punizione per la violazione della legge (“Volgerò la mia faccia contro di voi e voi sarete sconfitti dai vostri nemici; quelli che vi odiano vi domineranno e vi darete alla fuga senza che nessuno vi insegua”) — annuncia la deportazione, che sarebbe durata un lungo periodo, indicato con il numero simbolico di settanta anni. Il numero 70 è basato sul 7, che indica la completezza, ed è moltiplicato per 10, a indicare il tempo dato alle persone (mentre il moltiplicatore per 100 indica il tempo dato alle nazioni, e il 1000 indica un periodo indefinito di lunga durata).
Innanzututto chiariamo una cosa. Non sempre il numero 7 e i suoi multipli sono simbolici nella bibbia. Il giubileo cadeva l'anno successivo a 49 anni che è un multiplo di 7.
In secondo luogo la profezia di Geremia non parla specificamente di deportazione ma di servitù verso Babilonia e non solo per Israele ma per le nazioni. L'oracolo descrive la servitù di tante nezioni. Ti risulta che gli egiziani furono deportati? Anche la servitù senza deportazione di Giuda era una punizione divina a cui sarebbe eventualmente seguita una dispersione. Qualche movimento religioso collega la profezia di Geremia 25 a quella di Geremia 29,10 per far dire settanta anni a babilonia nel senso di esilio a babilonia, ma in realtà il testo dice per Babilonia. Il profeta li sta parlando della supremazia babilonese ed è questo il suo scopo anche in Geremia 25;
supremazia in termini militari, di conquiste, ma anche di sottomettere regni senza necessariamente deportarli e ti ricordo che la profezia non è rivolta solo ai giudei.
Appurato che i 70 anni non sono di esilio ma di servitù che comprende sia il vassallaggio e la deportazione,
la storia ci dice che l'Assiria cadde definitivamente nel 609ac nella battaglia di Harran quando i babilonesi sconfissero militarmente l'ultima resistenza assira e gli alleati egiziani. Inizia li la supremazia babilonese dei 70 anni sulle nazioni con la conquista dell'Assiria e poi dell'Egitto (605) e poi di Giuda. La supremazia fu un crescendo graduale che raggiunse un apice con Nabucodonsor II e poi un declino fino al 539ac. Quanto tempo passò tra il 609ac e il 539ac? Perche si vuole ignorare questa coincidenza storica? I giudei sono stati deportati anche per 70 anni simbolici cioe 48 anni, ma la supremazia babilonese è durata proprio 70 anni! E la profezia di Geremia 25 non riguarda solo Babilonia e Israele, ma Babilonia e tutte le nazioni. Sentire parlare di Geremia 25 come 70 anni simbolici di esilio mi fa tornare in mente l'esegesi dei testimoni di Geova secondo cui 70 anni furono gli anni degli ebrei a Babilonia; la differenza è che loro interpretano letteralmente 70 anni ponendo la distruzione di Gerusalemme nel 607ac, mentre per te non sono letterali. Ma il fondo è lo stesso. Parlate dei 70 anni come di esilio a Babilonia ma Geremia 25 e 29,10 sia da un punto di vista logico e grammaticale dicono un altra cosa. Adesso se la supremazia babilonese significa la schiavitù al peccato,alla morte e al satan e se i 70 anni sono letterali e prefigurano 70 settimane di anni,
non è sbagliato pensare ai 70 anni come 490 anno di cui non necessariamente tutti sussuguenti. Hard Rain che ti è stato segnalato ti spiega bene la differenza temporale tra la morte di Yeshua e gli ultimi 7 anni per cui ti consiglio di andare a leggere.
Sulla base di queste considerazioni, io ritengo che le settanta settimane di anni rappresentino un arco temporale meramente simbolico.
Ho detto che la punizione divina non consiste solo in deportazione, ma anche in una condizione di vassallagio.
Se gli ebrei avrebbero messo in pratica veramente la torah sta certo che non sarebbero stati messi da Dio nelle mani dei babilonesi. Nonostante l'invito di Dio ai giudei di obbedire a Nabucodonsor essi si ribellarono a Nabucodonsor e quello fu il colpo di grazia. Ho detto anche che 70 anni fu il periodo di inizio dell'ascesa/declino babilonese (609ac-539ac) per cui 70 anni furono moltiplicati in 490 anni anche non necessariamente tutti suaseguenti e Hard Rain ti spiega perché sulla base del testo ebraico.
Ti ricordo anche che anche le suddivisioni all'interno delle 70 settimane potrebbe essere letterali (7 anni + 476 anni + altri 7 anni non necessariamente tutti consecutivi come spiega Hard Rain sulla base del testo ebraico). Perche questo?
perché la storia ci dice che 49 anni dopo il 587 venne l'unto Ciro scelto da Dio senza l'unzione da parte degli ebrei oppure che 49 anni dopo il decreto di Artaserse venne Esdra e siccome dopo 7 settimane d'anni letterali avvenne un avvenno storico per Israele come si fa ad escludere che le successive 62 settimane sono 476 anni? La cifra 62 non è un problema. Anche il numero il 7×7 dei giubilei indica 49 anni letterali. Adesso dovremmo farci il problema per il numero 62 che peraltro non è nemmeno un multiplo di 7?
Ma anche volendo far diventare 70 anni letterali in 70 settimane di anni simbolici ciò non esclude assolutamente Yeshua per cui i 70 anni simbolici teoricamente potrebbero ancora essere in corso. Può darsi anche che il tempio venga ricostruito e nuovamente distrutto. Chi lo può dire?
Quindi come può essere Onia potrebbe anche essere qualcun altro e tra questo qualcun altro non può escludere Yeshua altrimenti avresti un pregiudizio verso di lui e questo pregiudizio insieme a quello sui profeti e su Dio condizionerebbe tutto il resto delle tue considerazioni.
Anche interpretando le 70 settimane d'anni in anni simbolici
poi dovresti spiegare come la morte di un normale sommo sacerdote ebreo possa arrecare ad Israele una cessazione delle iniquità e una giustizia eterna. E non mi pare che dopo quell'evento Israele sia vissuto sempre e liberamente nel suo territorio. Fu soggetto ai romani e deportato, segno che l'ira di Dio era ancora sopra di loro.
Se invece prendiamo la morte di Onia come un evento tipico che prefigura un evento antitipico vuol dire che dopo Onia ci sarebbe stato un messia che con la sua morte avrebbe posto il sigillo alla profezia,al peccato e stabilito una giustizia eterna.
Nell'ottica cristiana questa e la morta avvenuta esattamente al termine di 483 anni. Direi che è una bella coincidenza storica oltre alla coincidenza storica di Esdra e darebbe anche un senso del perche del sigillo alla profezia. Ti ho anche detto che 62 non è un multiplo di 7. Multiplo 7 è 63, ma non abbiamo nella profezia 7 e 63 settimane. Il 63 è spaccato in una parte di 62 che non è un multiplo e in un altra di 7 che potrebbe essere letterale o simbolica.
Il 63 nel complesso (62+1) potrebbe denotare un periodo lungo (7×9) composto da una parte letterale di 62 piu un altra parte letterale o simbolica di 7. E poiche il 63 nel complesso indica un periodo lungo e simbolico non necessariamente l'ultima parte deve essere immediatamente legata e successiva alle 62. Essendo 63 simbolico potrebbero anche passare 40 anni dopo 476 anni (62) e prima dell'ultima settimana e ciò darebbe ancor piu forza a cio che dice Hard Rain sull'intervallo tra la morte di Cristo e l'ultima settimana. Curiosa anche la coincidenza storica del numero 40 nell'intepretrazione cristiana. Per 40 anni gli ebrei furono condannati per disubbidienza a Dio nel deserto. E dopo 40 anni di disubbidienza a Yeshua fu tolto loro il regno secondo come profetizzato da Yeshua stesso. Secondo Yeshua quella generazione che lo aveva rifiutato doveva essere punita. Il tempio poi nell'ottica di Yeshua rappresentava il corpo sulla croce e poiche quel corpo fu distrutto stessa sorte doveva accadere per il tempio materiale che lo prefigurava.
Ancora una volta si rileva quel principio enunciato in ecclesiaste 1,9-10:
Ecclesiaste 1,9-10
9 Ciò che è stato è quel che sarà; ciò che si è fatto è quel che si farà; non c'è nulla di nuovo sotto il sole. 10 C'è forse qualcosa di cui si possa dire: «Guarda, questo è nuovo?» Quella cosa esisteva già nei secoli che ci hanno preceduto.
Anche i 70 anni di Geremia che diventano in Daniele 70 settimane di anni simbolici e letterali rappresentano un tipo e un antitipo perché Dio sapeva che nel dare la profezia di Geremia 25 il popolo non si sarebbe ravveduto. Geremia 25 sottindendeva un altro adempimento che i contemporanei di Geremia non potevano comprendere finche non venne l'angelo a spiegarlo a Daniele
Al v.26 la LXX usa il verbo φθείρω che non significa propriamente “distruggere fisicamente”, ma piuttosto guastare, corrompere, dissacrare, vandalizzare, rovinare, devastare (cfr.Thayer, Rocci), sensi che assume anche l’ebraico corrispettivo שָׁחַת (shachath). Per gli ebrei, il tempio risultava dissacrato o “devastato” anche se un oggetto al suo interno veniva corrotto, rovinato o dissacrato, oppure se i guardiani non svolgevano i loro compiti (cfr. Thayer Lexicon; Salomon Deyling, Observationes Sacrae, vol. ii, p.505). Per cui il v.26, comunemente e tendenziosamente tradotto nel senso di distruzione del tempio e della città, può essere invece reso meglio così: “Il popolo d'un capo che verrà dissacrerà la città e il santuario”
Innanzitutto qui devo fare una promessa. Non sapevo che il termine ebraico sottindeva anche quei significati per cui mi devo adeguare e devo accettare anche che esiste quel significato,ma ciò non significa che è veramente quello che vuole dirci il testo. Anche se il termine significa quello e quello, in quella circostanza il senso potrebbe anche essere quello di distruzione del tempio. [/b] Ma anche volendo interpretarlo come dissacrazione, anche la semplice occupazione dei romani della città e il dare fuoco al tempio possono essere considerate una dissacrazione della città e del tempio. Quindi anche il significato dissacrare non esclude quello che fecero i romani. [/b]
Poi l'altra considerazione.
Per dimostrare la tua tesi citi la lxx, ma ti dimentichi che la lxx è una traduzione m, mentre il testo ebraico significa quello e quello. La traduzione grexa non prova un significato piuttosto che un altro perche quello presente è un possibile significato e la lxx è una traduzione non perfetta al 100%. Non è detto per forza che li lxx ci ha azzeccato nel tradurre . La lxx non si può citare solo quando fa comodo. Se la si vuole citare per esempio la si deve citare anche in merito alla traduzione dela parola giovane in vergine nel profeta Isaia e non solo quando fa comodo.
Quindi la lxx non prova una tesi matematicamente, dice solo che quello è un possibile significato. I traduttori si trovarono di fronte ad una scelta traduttiva da fare. Inoltre come ho detto si può parlare di dissacrare anche in merito al danneggiamento militare della città e la profanazione operata dalla presenza dei romani nel tempio prima di distruggerlo. In effetti i cristiani primitivi cio lo sapevano ed utilizzavano pure la lxx.
Tu invece se il dizionario ti dice che il termine greco che sta per generazione può significare anche l'intera stirpe nel tempo lo accetti questo possibile significato? Gli ebrei oggi sono
generazione[/quote] di Abramo anche se Abramo è vissuto migliaia di anni fa?
Dirai che il dizionario sbaglia. Bene se può sbagliare un autorità come il dizionario a maggior ragione potete sbagliarvi tu ed Ermhann.
Infine Yeshua da giudeo apocalittico enochiano del I secolo dc come piace definirlo a quale scrittura di Daniele si riferisce quando dice: Quando dunque vedrete l'abominazione della desolazione, della quale ha parlato il profeta Daniele, posta in luogo santo (chi legge faccia attenzione!),? Sta citando Daniele e l'abominio. Qual'e questa scrittura? Lui era un rabbino ebreo apocalittico? Tu ed Ermhan quale titolo avete per contrastare un rabbino apocalittico ebreo? Siete ebrei rabbini apocalittici enochiani del I secolo?
Ciò è confermato dal fatto che nell’ultima settimana del periodo sequenziale delle settanta settimane è detto che questo capo “in mezzo alla [ultima] settimana farà cessare sacrificio e offerta”, come evento ulteriore rispetto alla “distruzione”. Se avesse già distrutto fisicamente il tempio come avvenne nel 70, non avrebbe avuto senso poi interrompere sacrificio e offerta, già interrotti forzatamente ed inevitabilmente dalla distruzione del tempio stesso!
Nessuna contraddizione. L'imperatore attraverso il generale Tito fa cessare sacrificio e tempio necessariamente nel momento in cui lo distrugge. La guerra poi durò altri 3 anni per raggiungere 7 anni completi. Che coincidenza! Quante coincidenze (Esdra dopo 49 anni; Cristo dopo 49+476 anni e infine la guerra di 7 anni). Piu coincidenze iniziano a fare una prova. Mi sembra un po improbabile che siano solo coincidenze storiche e numeriche e non è facile adattare la storia e i numeri ad una determinata vicenda e ad un determinato credo.
Dirai che Yeshua non era ne re ne sacerdote. Innanzitutto per essere Mashiach non ci vuole necessariamente un unzione materiale. Ti risulta che Ciro venne unto dagli ebrei o dai suoi? Yeshua era un discendente di David. Oh che coincidenza! Aggiungiamo anche questa alle coincidenze! Questo Yeshua di David deve aver avuto una mega-fortuna a mettere insieme tutte queste coincidenze.
Oltre a questo, 1Mac 1:13 descrive il “patto con molti” espletato da Antioco Epifane: “In quei giorni sorsero da Israele figli empi che persuasero molti dicendo: «Andiamo e facciamo lega con le nazioni che ci stanno attorno, perché da quando ci siamo separati da loro, ci sono capitati molti mali». Parve ottimo ai loro occhi questo ragionamento; alcuni del popolo presero l'iniziativa e andarono dal re, che diede loro facoltà di introdurre le istituzioni dei pagani
Anche Vespasiano fece patti con le nazioni per fare la guerra contro Giuda. Semplice: il patto di Antioco nello stile apocalittico vero e proprio che non riesci a concepire prefigura il patto di Vespasiano.
Se il Libro di Daniele, come la maggioranza della critica moderna ritiene, fu redatto definitivamente nel 165 a.E.V., dopo la morte di Antioco IV Epifane, l’autore ha ricostruito gli eventi a lui anteriori collocandoli simbolicamente in questo arco di tempo che rappresenta la moltiplicazione della punizione divina dalla fine dell’esilio alla dissacrazione di Antioco, che sarebbe stata seguita dalla speranza messianica dell’avvento del regno eterno di Israele, come descritto nel cap.7. Cosa che non si verificò.
Ho evidenziato quello che hai scritto, cioe ''cosa che non si verificò''. Ma non hai mai pensato che questa fu la chiave che portò alcuni ebrei a pensare ad un adempimento tipico e antitipico? E chi lo dice che questo era un metodo sbagliato? Gli altri ebrei? Tu oppure Ermhan? E chi è che ha la verità? Io e te dobbiamo essere aperti a tutte le ipotesi. Io non posso escludere la tua e tu non puoi escludere la mia giacche sulla bibbia nessuno può pretendere di sapere tutto.
Come ho detto in apertura, sono certamente libero e aperto ad eventuali critiche a questa mia lettura e a considerare altre tesi. Tuttavia, non prenderò in considerazione tesi che non siano argomentate in modo solido sulla base del testo biblico e del ragionamento logico. Insomma, non basta il semplice “non sono d’accordo, per me è così” senza argomentare in modo convincente e coerente.
Eh infatti ti ho mostrato una tesi alternativa basata su ragionamenti biblici e sulla storia che ci è prevenuta, non su ragionamenti ''fai da te'' oppure semplicemente ''no non sono d'accordo''. E non puoi nemmeno dire che il mio ragionamento è basato sulla fede in Yeshua. La storia non si può manipolare e nemmeno la bibbia. D'altronde sono libero di credere o no? E non sono fatti miei? Dove sta scritto che per essere biblisti non si può credere in Yhwh e Yeshua? Tu sei libero di credere o meno ed è un fatto tuo, ma se mi viene a dire che il mio ragionamemto è dogmatico io potrei dirti che tutto il tuo ragionamento è basato sui tuoi dogmi particolari:
1) Credede a priori che Yhwh non esiste ma esiste un dio teista che non centra nulla con la bibbia e che questa è solo il frutto della mente di alcuni ebrei in certe epoche
2) Credere a priori che Yeshua non è il messia descritto dal tanach
3) Impossibita dei miracoli biblici e di predire il futuro grazie a Dio
Se io sono dogmatico su Yeshua tu sei dogmatico all'opposto. Se io non accetto altre ipotesi questo vale anche per te perche sembra che tu non vuoi accettare altre tesi. Non ho mai visto scrivere da parte tua qualcosa tipo ''secondo me è cosi, poi può darsi anche che hai ragione tu.''
Mi scuso per la lunghezza del commento ma era necessario perche il post di Bgalupo era lungo e sentivo il bisogno di riapondere dettagliatamente pezzo per pezzo a ciò che non concordo di quello che scritto.
Shalom.