Yeshùa, oggi

[bgaluppi]

Tiger, dici bene sul Figlio dell’Uomo, e sull’accusa di bestemmia. L’unica cosa è che il Figlio dell’Uomo non nasce da una vergine, infatti il racconto della natività è postumo, e riportato solo da Mt e Lc (non ce n’è traccia su Mr, Gv, Q, e gli altri testi canonici). Paolo non ne parla mai, eppure sarebbe stato un argomento molto forte per la sua teologia.

Sul ms che citi, sarebbe necessario vedere l’originale e verificare se riporta הָעַלְמָה (haalmah, giovane donna) o בְּתוּלָה (bethulah, vergine), perché questa è solo una traduzione. Ma dubito che ci sia scritto bethulah, perché avrebbe fatto scalpore e invece non ne ho mai sentito parlare. Da dove hai preso quella traduzione? Perché sui siti cristiani o spiritual-religiosi circola di tutto.

Sul fatto che Mt 28:19 sia aggiunto non ci sono dubbi, perché i primi padri non conoscevano questa versione. I primi capp. di Mt e Lc, oltre a contenere genealogie diverse, errori storici e citazioni bibliche sbagliate, propongono anche temi cari a culture estranee al giudaismo, anche quello enochico. Infatti, il Figlio dell’Uomo non nasce da una vergine ma, come dici, preesiste in cielo. Il concetto della preesistenza, però, esiste anche nel giudaismo rabbinico (vedi cit. sotto), prosecuzione di quello farisiaco, e non riguarda una reale vita preumana, ma semplicemente un concetto. Infatti, i maestri della torah orale non hanno mai creduto che il Messia e il Tempio esistessero realmente in cielo prima della creazione. Sono concetti da capire attraverso il pensiero dei maestri, non con cognizione occidentale. Sul Talmud è riportato che oltre al Messia, anche la Torah, il Tabernacolo e il Gan Eden esistono prima della creazione nel “pensiero” di Dio, perché li ha nominati prima. A conferma di ciò, il Figlio dell’Uomo scende dal cielo, per cui Gesù, considerandosi Figlio dell’Uomo, doveva prima necessariamente salire in cielo. Se fosse già esistito in cielo come giudice escatologico, non avrebbe avuto bisogno di nascere uomo per poi risalirci, sarebbe venuto e basta. Infatti dice “vedrete il Figlio dell’Uomo venire...”, per cui lui riteneva di dover prima avvicinarsi a Dio e ricevere potere (risurrezione, sedere alla destra di Dio, ecco i “due troni in cielo”, dopo la risurrezione e l’elevazione).

“Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia” - (Pes. 54a).

“Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” - (Pesiqta Rab. 152B).

Ultima cosa. Se Gesù credeva di essere il Figlio dell’Uomo preesistente (secondo un concetto di preesistenza ebraico, non cristiano, come ho detto sopra) e credeva che sarebbe salito a Dio per essere dotato di potere e tornare sulla terra come giudice escatologico (questa è la rilettura di Dn 7:13-14 che ritengo si sia sviluppata tra le sette giudaiche nei secoli antecedenti la nascita di Gesù ), non significa che lo fosse veramente. Esattamente come se uno è convinto di essere la reincarnazione di Napoleone Bonaparte, non è detto che lo sia veramente.

[animasalvata]

Poi, siccome il regno auspicato non venne, allora è stata interpretata diversamente e spostata avanti nel tempo.

Infatti questa era la chiave interpretativa degli enochiani probabilmente. Ma non possiamo sapere con assolutezza se gli enochiani hanno sbagliato o meno,per cui è accettabile anche la loro ipotesi,come è accettabile l'ipotesi che fai tu. Alla fine mi sembra di capire che davanti a due strade devi scegliere tu poi quale credere

verbo greco, se non sei convinto, calcola solo che fthèiro e shachat non danno garanzia che il testo parli della distruzione. Per cui, il v.26 può essere benissimo applicabile ad Antioco

Certo è applicabile ad Antioco perche se lo dice il vocabolario che il verbo ebraico significa quello e quello allora io mi devo attenere per forza a ciò che dice il vocabolario. Tu gli dai il significato di dissacrazione oppure di distruzione parziale ed è possibile. Yeshua in Matteo 24,2 sembra dargli un significato di distruzione totale perché in Matteo 24,15 credo che alluda propria a Daniele 9,26. Forse perche in Daniele 9,26 Yeshua ci ha visto un adempimento tipico ed antititipico e io non avrei nessun problema ad accettare entrambe le cose. Anche il verbo ftheiro benché primariamente significa corrompere,dissacrare può residuamente signidicare diatruggere e rovinare completamente e questo sembra il senso della seconda parte di 1 Corinzi 3,17. Quindi anche qui non abbiamo una matematica certezza. Se i traduttori della lxx avessero tradotto Kataluo avrebbero ristretto il significato di shachat per cui andava meglio ftheiro che abbraccia entrambe le ipotesi di Shachat. Anche interpretando Shachat come dissacrazione si potrebbe anche applicare all'azione dei romani. Infatti l'abominio della desolazione potrebbe essere propria la presenza dei romani dove non dovrebbero stare indipentendemente dal fatto che il tempio sarebbe stato distrutto o meno. Yeshua infatti lo dice tra i segni dell'imminente assedio di Gerusalemme:

Quando poi vedrete l'abominazione della desolazione posta là dove non deve stare (chi legge faccia attenzione!), (Marco 13,14)

In sostanza anche l'assedio della città e la presenza militare nel tempio potrebbe configurarsi come un atto dissacratorio. Anche eventualmente la distruzione potrebbe considerarsi come un atto profanatorio.

E poi c’è il problema dei 40 anni che intercorrono tra la morte dell’unto (Gesù) e la distruzione del tempio e il termine degli eventi, cosa impossibile da risolvere

Non credo che sia impossibile. Una possibile spiegazione l'ha data Hard Rain ragionando sul testo ebraico. Poi tu hai detto che il numero 63 (62+1) può essere anche simbolico per cui può contenere una parte storica (62 ed 1) e una parte non storica come un eventuale differenza temporale tra le 62 settimane e l'ultima.

A questo aggiungo un ulteriore elemento: questa parte dello scritto, che è apocalittica (a partire dal cap.7), ne fa un’opera radicata nel suo tempo, che prende spunto dagli eventi del suo tempo

Non è certo che i capitoli 7 e 9 siano post-eventum. È una ipotesi e accanto a questa esiste anche l'ipotesi che il contenuto dei capitolo 7 e 9 risalgono a Daniele anche ae furono messi per iscritto posteriormente. Di questo parere sembra essere Yeshua quando dice:

Matteo 24,15
Quando dunque vedrete l'abominio della desolazione, di cui parlò il profeta Daniele, stare nel luogo santo - chi legge comprenda -,

Il profeta Daniele nell'ambiente giudaico del I secolo sembra essere descritto come uno reale e che era un profeta di incoraggiamento ed in effetti il contenuto di Daniele 9 sembra essere esortativo visto che parla di cessione del peccato e giustizia eterna. Sul capitolo 11 invece non ho dubbi che sia post-eventum perché sembra piu il resoconto storico descritto in 1 Maccabei.

Dio non “vuole” nulla, sono gli uomini che scrivono testi pseudoepigrafici per varie ragioni.

Uno è libero di credere che non sia stato Dio a volerlo, ma un altro ha anche il diritto di credere che Giovani o ''Giovanni'' abbia avuto realmente delle visioni divine anche attraverso dei sogni in cui Dio dice di non sigillare il libro? È possibile anche questo indipentemente dal fatto che colui xhe vedette era Giovanni o ''Giovanni''.

le prime sette vanno dal decreto all'apparizione di un principe consacrato (un re)

Questa è un ipotesi ma il condottiero consacratore potrebbe anche essere il sacerdote Esdra. Dipende da quando fai partire il conteggio.

La profezia apocalittica è sempre oscura e va interpretata, la spiegazione dell'angelo invece non necessita di interpretazione ulteriore e non può essere ulteriormente oscura

Certo, questo ragionamento è possibile ma presuppone sempre l'idea che il capitolo 9 sia post-eventum. Abbiamo detto che esiste anche che il contenuto di Daniele 9 risalga al profeta Daniele. Poi vorrei capire :come un resoconto storico post-eventum in forma profetica possa essere oscuro? Se è un resoconto storico post-eventum non dovrebbe essere poi cosi oscuro, a meno che il resoconto storico non contenga anche una qualche profezia oscura più in avanti nel tempo.
Supponendo invece che il contenuto del capitolo 9 risale a Daniele e che Daniele abbia visto veramente un angelo che gli spiega qualcosa (cosa possibile,chi lo può escludere?), l'angelo gli vuole far comprendere un aspetto nascosto della profezia di Geremia. Ma che vuol dire comprendere? Le comprensione biblica è sempre totale oppure è graduale nel tempo? Paolo scrive in 1 Corinzi che lui vedeva le cose in maniera oscura, quindi non comprendeva tutto. Io penso che anche lo svolgersi della storia ''svela'',''rivela'' ogni cosa un po alla volta perche nulla rimarrà nascosto.

Durante l'ultima settimana di anni, dunque, avviene quanto segue: 1. soppressione ingiusta di un unto (sacerdote), 2. devastazione della città e
del tempio da parte di un capo col suo popolo, 3. patto del capo con molti, 4. interruzione di sacrificio e offerta (dunque il tempio è ancora in piedi dunque il tempio è ancora in piedi, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di interrompere sacrificio e offerta), 5. atrocità e abominazioni commesse da un devastatore, 6. rovina del devaststore.

Una domanda qui: tutti questi eventi sono durati 7 anni per Antioco? E se l'ultima settimana è simbolica perché allora spezzarla in due parti dettagliate?
In merito al punto 2 non c'è certezza che la devastazione della citta avvenga contestualmente all'uccisionde dell'unto per cui ciò che accade al termine delle 62 settimane potrebbe essere anche solamente la morte dell'unto, mentre la parte relativa alla devastazione della citta e del tempio potrebbe ricollegarsi anche al momento in cui cessa sacrificio e offerta cioè a metà dell'ultima settimana. Con i romani accadde devastazione e cessazione alla metà della guerra settennale. Distruggendo il tempio necessariamente si pone fine ai sacrifici.
Perche dico questo? Fai atrenzione alla punteggiatura

... ci saranno 7 e 62 settimane. Dopo le 62 settimane un unto sara ucciso il popolo di un capo verrà ...

... ci saranno 7 e 62 settimane. Dopo le 62 settimane un unto sarà ucciso. Il popolo di un capo che verrà distruggerà ...

Nel primo caso il tutto avviene quando scadono le 72 settimane. Nel secondo non sono collegate le due cose. La seconda parte potrebbe ricollegarsi anche all'atto di cessazione del sacrifio a metà dell'ultima settimana.
Come facciamo a sapere? In realta non possiamo dire quale delle due è quella esatta perche nel testo ebraico non abbiamo la punteggiatura e dunque sono possibili teroricamente entrambe le cose. La sequenza pertanto potrebbe anche essere questa:
1) fine delle 62 settimane e morte dell'unto
2) Inizio dell'ultima settimana col patto con molti
3) Metà settimana: abomimio della desolazione che consiste nella shachat e cessazione dell'offerta
4) Fine della settimana: fine della guerra con l'oppressore

l’espiazione delle settanta settimane è compiuta e si realizzano le promesse espresse al v.24: 1. cessa la perversità di Israele, 2. termina la trasgressione, 3. si espia l'iniquità e si stabilisce eterna giustizia, 4. si consacra (מָשַׁח , mashach) il sancta sanctorum, che ovviamente doveva essere stato dissacrato precedentemente.

Una giustiza eterna e poi Israele viene occupata dai romani?

Per espiare l'inquita sembra necessaria la morte di un innocente sommo sacerdote come Onia III. Allora dico: perche questo non può valere anche per il Messia che innocentemente muore per espiare i peccati?

L'unzione del ''santo dei santi'' potrebbe anche essere il messia perche il tempio materiale allude al corpo del Messia.


Vorrei infine evidenziare un aspetto nunerologico curioso che avevo evidenziato altrove:

490 anni x 360 giorni (numero dei giorni del calendario ebraico) = 176.400 giorni.
Volendo prendere questo numero di giorni e dividerlo per il numero dei giorni dell anno solare 365,25 otteniamo 482,956878850102 anni solari, una cifra vicina al numero 483 (69x7). È una curiosità matematica: 490 anni ebraici corrispondono a circa 483 anni solari.

[animasalvata]

Bgalupi scrivi questo

, il Figlio dell’Uomo non nasce da una vergine ma, come dici, preesiste in cielo. Il concetto della preesistenza, però, esiste anche nel giudaismo rabbinico (vedi cit. sotto), prosecuzione di quello farisiaco, e non riguarda una reale vita preumana, ma semplicemente un concetto.

Sono andato a leggere qualcosa dei capitoli 45-57 del libro di Enoch. Ho scaricato la traduzione italiana dal sito di un università di Roma. Alcune cose non le ho capito bene e mi sono fatti gli screen di ciò che ci interessa.
Vorrei chiederti: il concetto della preesistenza enochico è uguale o differente da quello farisiaco?

Tiger

ha natura superumana, perché è creato prima del tempo e vive tuttora; [/q]
Posso chiederti cosa credi su Yeshua? Credi che sia il messia, ma credi che Sia Dio, oppure una creatura celeste o umana glorificata?

Da come scrivi (hai usato il verbo creare) mi fai pensare che credi che sia il Messia ma non Dio, piuttosto un arcangelo oppure un normale uomo elevato

[bgaluppi]

Una domanda qui: tutti questi eventi sono durati 7 anni per Antioco? E se l'ultima settimana è simbolica perché allora spezzarla in due parti dettagliate?

Sono durati meno di sette anni, circa quattro. Il tempio fu nuovamente consacrato nel 165. Non è spezzata, inizia dopo le sessantadue settimane con l’uccisione dell’unto e termina con la rovina del distruttore. Tutti gli eventi in mezzo sono accaduti in circa quattro anni.

[bgaluppi]

Come facciamo a sapere? In realta non possiamo dire quale delle due è quella esatta perche nel testo ebraico non abbiamo la punteggiatura e dunque sono possibili teroricamente entrambe le cose.

Si capisce dalla grammatica e dalla sintassi. Non possono esserci due soggetti in una frase. C’è sempre un soggetto, un complemento oggetto, un predicato verbale etc...

Nella frase senza il punto “Dopo le 62 settimane un unto sara ucciso il popolo di un capo verrà” ci sono due soggetti e due verbi”. Se in italiano ti scrivo: “Oggi sono andato al mare è stata una bella giornata”, dove inserisci il punto? Quante frasi? Quanti soggetti e verbi? Dài animasalvata, non è che dobbiamo tornare alle elementari, scusami...

[bgaluppi]

Vorrei chiederti: il concetto della preesistenza enochico è uguale o differente da quello farisiaco?

I farisei non credevano ad una preesistenza reale in cielo perché si tratta di un concetto apostata.

“Io sono il Signore, e non ce n'è alcun altro; fuori di me non c'è altro Dio!” — Is 45:5

È ovvio che se in cielo ci sono due enti, si tratta di due dèi. Non sono sicuro che gli enochiani credessero ad un’esistenza reale del Messia in cielo ma è possibile perché i rabbini combatterono fortemente contro il concetto dei due troni in cielo che esisteva al tempo di Gesù. Certo è che un essere che riceve potere da Dio e viene per giudicare il mondo, non può che essere un dio o un semidio. Certamente non è un uomo e se non è Dio, da cui riceve potere, non può che essere un dio minore. Si tratta di logica pura. Per cui ti risponderei: si, il concetto enochico è diverso da quello dei farisei.

[bgaluppi]

Una giustiza eterna e poi Israele viene occupata dai romani?

Infatti. La speranza messianica non si è realizzata, e dunque la profezia fu spostata nel tempo. Esattamente come si fece con Gesù: non venne in quella generazione e dunque si è rimandato il tutto a chissà quando.

[bgaluppi]

Si, il termine è haalmah, "la giovane donna", come sul Masoretico:

“Line 29: Last line. First Word "Ha-almah" The word "ha-almah" (the virgin) is the first word on the line after the lacuna and fortunately was not lost in the lacuna”.

Ma come puoi notare, si ostinano a tradurlo con "vergine"... Non c'è nulla da fare. Se leggi Gn 24:16, dove è specificato che la donna era vergine, troverai il termine בְּתוּלָ֕ה (betulah), appunto "vergine".

[animasalvata]

Si capisce dalla grammatica e dalla sintassi. Non possono esserci due soggetti in una frase. C’è sempre un soggetto, un complemento oggetto, un predicato verbale etc...

Nella frase senza il punto “Dopo le 62 settimane un unto sara ucciso il popolo di un capo verrà” ci sono due soggetti e due verbi”. Se in italiano ti scrivo: “Oggi sono andato al mare è stata una bella giornata”, dove inserisci il punto? Quante frasi? Quanti soggetti e verbi? Dài animasalvata, non è che dobbiamo tornare alle elementari, scusami...

Dopo le 62 settimane un unto innocente sarà soppresso. PRIMA FRASE
Iil popolo di un principe che verrà
distruggerà la città e il santuario;
la sua fine sarà un'inondazione e, fino alla fine,
guerra e desolazioni decretate. SECONDA FRASE

Possiamo constate che l'unto non viene alla fine delle 62 settimane,ne nelle 62 settimane, ma DOPO le 62 settimane. Questo dopo è generico. Non ci dice quanto tempo intercorre tra la fine delle 62 settimane e la soppressione dell'unto. Inoltre la seconda frase non è necesaariamente collegata alla prima e non si sa quando tempo intercorre tra la fine delle 62 settimane e la devastazione. La seconda frase del versetto 26 potrebbe essere collegata Non è certo che essa avviene immediatamente dopo la fine delle 62 settimane. La seconda parte del versetto 26 potrebbe easere collegata più al 27.

Infatti la seconda parte parla della devastazione e della fine del devastatore. Sembra uno schema parallelo al veraetto 27 dove si parla di abominazione,cessazione e fine del devastatore.

Ho detto anche che il simbolismo del numero 63 multiplo di 7 può contenere anche una parte letterale (le 62 settimane e 62 non è multiplo di 7 e un ultima settima divisa in due parti) e una parte non letterale come un eventuale intervallo temporale tra la fine delle 62 settimane e l'inizio dell'ultima. E questo si ricollega a ciò che ho detto inizialmente ''DOPO le 62 settimane un unto sarà soppresso'' ma il DOPO non ci dice esattamente dopo quanto tempo.

Non è spezzata, inizia dopo le sessantadue settimane con l’uccisione dell’unto e termina con la rovina del distruttore. Tutti gli eventi in mezzo sono accaduti in circa quattro anni.

4 anni non sono 7. Dirai che 7 non è letterale però se non è letterale perché suddividere l'ultima settimana in due parti? L'ultima settimana è divisa in due parti e a quello mi riferivo. Che senso aveva separare l'ultima settimana?
Se erano simboliche le 62 settimane e l'ultima mi sarei aspettato leggere qualcosa tipo:

''.... ci saranno 7 e 63 settimane. Un unto sarà soppresso senza colpa in lui e il popolo di un capo che verrà devastara la città e il santuario''

Mi sarei aspettato che l'ultima settimana fosse inglobata tra le 62 facendole diventate 63. Cosi non parleremo nemmeno di 62 settimane e di una settimana ma solamente di 63 settimane simboliche dove tutto deve compiersi.

Volendo intendere l'ultima come simbolica si poteva anche dire:
""... ci saranno 7 e 62 settimane. Nello spazio di una settimana un unto sara soppresso senza colpa in lui e il popolo di un capo verrà che verra dissaccrera la citta e il tempio. Egli stringera un patto con molti e nello spazio di una settimana farà cessare sacrifico e offerta''
Una settimana divisa in due parti parti di 3 anni e mezzo la vedo piu letterale perché il numero 2 non lo vedo simbolico. Quindi perche suddividere in due parti l'ultima settimana?

[bgaluppi]

No.

Dopo le 62 settimane un unto innocente sarà soppresso. PRIMA FRASE SEMPLICE
Il popolo di un principe che verrà
distruggerà la città e il santuario; SECONDA FRASE SEMPLICE
la sua fine sarà un'inondazione e, fino alla fine, guerra e desolazioni (sono) decretate. TERZA FRASE COMPLESSA (con due proposizioni).

Dove vuoi arrivare? Questa discussione sta degenerando. Siamo entrambi in grado di leggere l'italiano, credo. La prima serie di settimane inizia con l'ordine di ricostruzione e finisce con l'avvento del capo unto. La seconda serie inizia con l'avvento del capo unto e termina con l'uccisione dell'unto innocente L'ultima settimana inizia dopo le sessantadue settimane con la morte dell'unto e poi dove dice il testo che termina?