Yeshùa, oggi

animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Quindi devi abbandonare l'interpretrazione di Antioco IV
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Io non sono legato ad alcuna interpretazione, a me interessa capire l'autore, non ho dogmi di fede da difendere.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea
L'ebraico Shivi'im shavu'im significa "settanta settantesimi". Può trarre in inganno il termine shavua' del verso 27 che ha fatto pensare che shavu'im fosse il plurale di shavu'a, come avviene per alcuni termini. Ma non abbiamo attestazioni di shavu'im come plurale di shavua', che rimane comunque e sempre shavu'ot. Quindi Daniel parla di 70 anni, non di 490 anni.
Ho notato questo passo sull'utilizzo di shavuim sempre all'interno del libro di Daniele. Allego gli screenshot. In Levitico 12,5 si parla anche di shavuim di impurità. In piu tra gli screenshot ho trovato qualcosa in merito alla traduzione di Teodozione.

Due domande:

1) Cosa ne pensi di Daniele 10,2-3; Levitico 12,5 e la traduzione di Teodozione?

2) se sono 70 anni essi quando iniziano e quando finiscono e chi è l'unto strappato in questi 70 anni?
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animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da animasalvata »

Bgalupi
Io non sono legato ad alcuna interpretazione
Mi avevi fatto notare come la lxx traduce ''yeschit'' al versetto 26 nel greco ''ftheiro''. Occorre però puntualizzare anche questo:

Nella seconda parte del v. 26 secondo la versione di Teodozione è detto che la città (Gerusalemme) e il santuario saranno distrutti da un comandante che verrà al termine delle sessantadue settimane: ka…
t»n pÒlin ka… tÒ ¤gion (e la città e il santuario) diafqerei (saranno distrutti). Teodozione come proselito ebreo da questo significato a ''yaschit'' per cui ''yaschit'' ha più di un significato

Riprendo anche l'opinione di Giuseppe Flavio. Nel libro 10 di Antichità Giudaiche Giuseppe Flavio descrive gli eventi che
portarono alla conquista babilonese della Giudea e al periodo dell’esilio babilonese. Nella parte conclusiva del libro 10, Giuseppe si sofferma sulla figura di Daniele, che considera uno dei
personaggi più grandi dell’Antico Testamento (cfr. Ant., 10:266). Inoltre dice di Daniele che “i libri che scrisse e lasciò si leggono anche adesso e da essi ci convinciamo che Daniele parlava con Dio
perché non soltanto preannunciava le cose future come gli altri profeti, ma segnò anche il tempo nel
quale sarebbero avvenute” (cfr. Ant. 10:267).
Giuseppe si spinge poco dopo a interpretare la visione
che Daniele ebbe quando si trovava nella città di Susa (si veda Dan. 8:1-27) come l’annuncio delle
vicende del periodo premaccabaico: “la nostra nazione ebbe a sperimentare questi sfortunati eventi
sotto Antioco Epifane, proprio come vide Daniele, molti anni prima che avvenissero” (cfr. Ant.,
10:276).
La profezia delle settanta settimane che compare nel Cap. 9 di Daniele è riportata proprio
subito dopo la precedente profezia di Susa, ma Giuseppe non si spinge ad interpretarla direttamente.
Tuttavia, ricollegandosi alla precedente profezia, afferma che: “allo stesso modo Daniele scrisse
anche, a proposito dell’impero dei Romani, che Gerusalemme sarebbe stata presa da loro e il tempio
distrutto” (cfr. Ant., 10:276).
Inoltre, in Guerra Giudaica, Giuseppe afferma che la distruzione del
tempio era già stata profetizzata molti secoli prima: “Tito si ritirava nell’Antonia deciso a scatenare
all’alba del giorno dopo un assalto con tutte le forze per investire da ogni parte il tempio. Questo già
da parecchio tempo era stato da Dio condannato alle fiamme e col volgere degli evi ritornò il giorno
fatale, il dieci del mese di Loos, quello in cui una volta esso era già stato incendiato dal re dei
babilonesi” (cfr. Guerra Giud., 6:250-251).

Qui notiamo che G.Flavio parla di Daniele e dei profeti come persone che grazie a Dio annunciavano anche delle cose future. Soprattutto dice che Daniele (o qualcun altro per lui) profetizza la distruzione della città e del tempio. Per riportare ciò è evidente che nell'ebraismo del tempo di G.Flavio quella era una opinione molto diffusa, non solo tra gli apocalittici enochiani, e pertanto davano alla parola ''yaschit'' il senso di distruggere. Quest'opinione è confluita nel talmud perché una delle interpretazioni prevalenti ebraiche pone il termine finale delle 70 settimane nella distruzione di Gerusalemme. [/b] Poiché il talmud riporta opinioni rabbiniche è evidente di come abbiano interpretato la parola ''yaschit''. Tu dici che significa solo dissacrare, ma sembra proprio che non sia cosi.

A mio parere, potrei dire anche una cosa sbagliata, gli oracoli dei capitoli 1 a 9 e il capitolo 12 furono veramente di Daniele e furono messi per iscritto e raccolti in unico corpus reso pubblico nel II secolo ac quando sembrava che ''giunse il tempo della fine''. Il capitolo 11 sembra la continuazione del capitolo 10 per cui se l'11 è post-eventum lo dovrebbe essere anche il 10. Il dodicesimo sembra essere la continuazione dell'undicesimo.
La mia ipotesi è che gli oracoli propri di Daniele saltino direttamente dal capitolo 9 al capitolo 12, mentre il redattore del II secolo ac ha inserito i capitoli 10 e 11 tra il nono e il dodicesimo, forse perché pensò che le vicende dei seleucidi erano il compimento di tutti gli oracoli di Daniele

Nell'ottica di Daniele si passa direttamente da Daniele 9,27 a Daniele 12,1: ''Ora in quel tempo''. Ma in quale tempo? Nel tempo delle 70 settimane. In quel tempo Daniele annuncia una grande tribolazione, l'avvento di Michele e la resurrezione dei morti. In fondo il versetto 27 del capitolo 9 parla della fine del devastatore e sarà Dio tramite il Messia a distruggere il devastatore.

Quando ''giunse il tempo'' con Antioco IV e Giuda Maccabeo si pensò che era giunta la fine e il compimento delle profezie. Pertanto il redattore scrisse il capitolo 10 e 11 inserendoli tra il 9 e l'11. Chi crede che Dio operi dietro i redattori penserà che è stato Dio a volere che i capitoli 10 e 11 fossero inseriti tra il nono e il dodicesimo in modo da farci avere un quadro ancora più chiaro rispetto a prima.

Il capitolo 11 ci parla delle guerre tra Seleucidi ed Egitto. Solo i testimoni di Geova negano ciò, ma ignorano la storia e il libro dei Maccabei. Il capitolo 12 questa volta come continuazione del capitolo 11 ci fa capire che Michele potrebbe essere:

1) un angelo celeste a capo di Israele
2) Se fosse un uomo è Giuda Maccabeo

Il capitolo 12 pertanto profetizza in primis delle vicende durante le 70 settimane (ora in quel tempo, la continuazione immediata danielitica tra 9,27 e 12,1 e tra il capitolo 11 e 12) da collocare nelle 69 settimane. È la vicenda dei Seleucidi-Maccabei che secondo il sito hoshea.it si colloca non nell'ultima settimana, ma nelle 62 settimane.
Rimane poi l'ultima settimana di Daniele 9 che riguarda la guerra giudaico-romana. Il creante desolazione è in primis Tito, che prima di distruggere il Tempio, dissacro con azioni orribili il Santissimo come riporta chabab.
Guardando poi l'interpretazione data dal sito hoshea.it mi sono accorto che alla fine essi collocano il creante desolazione oltre la fine dei 490 anni che terminano con la distruzione del tempio. E fanno lo stesso ragionamento che fai tu sull'idolo muto perche dicono che l'imperatore poi fece costruire il tempio di Giove. Questo accadde oltre la prima guerra giudaica e hoshea.it pone questi dissacratore al di fuori dei 490 anni matematici. Pensando a ciò mi è venuto in mente il simbolismo del numero 63, in realtà 62+1, e del 70 che in realtà è 69+1. Chiaramente 62 e 69 non sono simbolici perche non sono multipli di 7, tuttavia il 63 (62+1) e il 70 complessivo sono numeri anche simbolici. Questo mi fa pensare che le 70 settimane contengono una parte storica e una simbolica.

Quindi le 70 settimane in realtà vanno anche anche oltre la guerra giudaica-romana di 7 anni e includono anche il tempo degli idoli muti posti in luogo del tempio (tempio di Giove prima e le moschee islamiche). Effettivamente gli idoli muti degli edifici islamici corrispondono anche all'abominio di Daniele 12. Quindi Daniele 12 ha una doppia intepretrazione se non una terza ed essendo il capitolo 12 la continuazione dell'undicesimo è molto probabile che anche il capitolo 11 ha un adempimento antitipico (l'ultimo re del nord potrebbe essere il piccolo corno di Daniele 7).
Rimane poi una possibile terza interpretazione del ''causante desolazione'' di Daniele 9,27 e dell'abominio del capitolo 12 ed è quella ''profetizzata'' in 2 Tessalonicesi 2 ossia il figlio della perdizione che si dichiarerà Dio nel tempio futuro di Gerusalemme e collochera la sua immagine dentro. Quello sarà il compimento finale di Daniele 12.

Giuda Maccabeo in Daniele 12 prefigura il Messia den David. Come simbolicamente Giuda è chiamato Michele cosi simbolicamente è chiamato Michele anche il Messia. Il Michele del capitolo 12 pertanto non è l'arcangelo che pensano i testimoni di Geova. I testimoni di Geova per far dire che Yeshua è un angelo del cielo devono ignorare il contesto storico delle profezie e saltare direttamente ed esclusivamente alla fine dei tempi.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Il Libro di Daniele non fa parte della letteratura profetica, ma dei Ketuvim. Secondo Besasea il cap.9 è un'interpretazione della profezia di Geremia, per cui attenderei che Besasea ci aiuti a capire bene questa cosa.

Ci sono molte opinioni su Daniele: c'è chi pensa che risalga al VI sec. a.EV, c'è chi sostiene si tratti di una redazione finale del periodo dei Maccabei che include materiale antico (questa tesi è sostenuta da un'ampia parte della critica moderna). Sulla base di queste opinioni, ognuno dice la sua. Daniele contiene stili scrittori e generi letterari diversi, per cui è presumibile sia scritto in periodi diversi. È importante collocarne storicamente il materiale per poter capirlo bene.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea
Daniel parla sempre di settantesimi e si mise in lutto per 3 anni, tre settantesimi sono tre anni perché riferito sempre a quei settanta. Daltronde non potrebbero essere tre settimane perché queste finiscono il 24 del primo mese e nel mezzo c'è la settimana di pesach che è assolutamente proibito digiunare.
Però in 3 anni vale lo stesso discorso per le feste.

Vorrei capire però nell'ipotesi di 70 anni dove fai iniziare il conto,dove finisce e chi è l'unto tolto in questi 70 anni.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea
Significa che un mashiach stipulerà un patto che non ha valore
Ma non ho ben capito cosa intendi per ''patto che non ha valore''. Il decreto di Ciro fu un decreto liberatorio per il popolo di Israele e permise loro di ritornare e ricostruire Gerusalemme e il tempio. Parentesi: in Daniele 9 si parla della parola di ricostruire Gerusalemme, non Gerusalemme e il tempio

Poi vorrei capire meglio come fai il calcolo. Fai partire il conteggio 15 anni prima della distruzione del tempio. Poi dalla distruzione del tempio a Ciro passano 48 anni. 15+48 uguale 63. Ma l'unto che non ha dovrebbe venire dopo 69 anni. Se si fa partire invece il conteggio dalla distruzione del tempio Ciro venne dopo 48 anni. È questo che non mi è chiaro e vorrei capire come fai a mettere Ciro dopo 69 anni dalla cessazione del tempio
Geremia 34,15dice che la ricostruzione del tempio è soggetta alla stipulazione di un patto:
ותכרתו ברית לפני בבית אשר נקרא שמי עליו:
[/quote]

Ho visto che qui il patto è tra Dio e gli ebrei. Lo applichi a poco prima della ricostruzione del II tempio? Se si però il testo di Daniele parla di un maschiach al singolare,non di un popolo. Quindi anche qui la cosa che dici non l'ho ben capita.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea

Si sapevo che nel libro di Isaia il re Ciro veniva indicato come un mashiach. Scrivi anche:
il conteggio comincia da qui, dal primo anno di nabucodonosor. b]E' lui a regnare sui popoli per 70 anni.[/b]

il testo dice chiarmente che i settanta settantesimi terminano con l'unzione del kodesh hakodashim.
Quindi è al termine dei 70 anni che viene ricostruito il Tempio
La base da cui parte Daniele è la profezia dei 70 anni di supremazia babilonesi e 70 sono stati effettivamente gli anni di supremazia prima che Babilonia fu annessa al regno di Ciro. Però dall'inizio della supremazia babilonese alla ricostruzione del secondo tempio passano più di 70 anni. L'unico modo di riconciliare le due cose sarebbe quello di considerare i 70 anni annunciati dall'angelo e le suddivisioni numeriche all'interno (7,62,1) come un periodo lungo.

Tuttavia ci sta una cosa che non mi convince: lo ''yaschit'' della città e del tempio avviene sempre nell'arco dei ''70 anni'', ma che io sappia non c'è stata una ''yaschit'' almeno fino al tempo dei Antioco IV oppure al tempo di Tito.
Dunque i''70 anni'' non letterali dovrebbero andare oltre la ricostruzione del II tempio e poiché il II tempio venne distrutto secoli dopo è probabile anche che l'unzione del luogo santo sia quello del terzo tempio. È probabile anche che i ''70 anni'' sono ancora in corso. Però se se sono ancora in corso nulla toglie che ''il patto senza valore'' sia il patto di Yeshua,poiche non essendo stato riconosciuto dai capi ebrei come Mashiach, per gli ebrei è considerato appunto senza valore.
Non è un mistero che oggi il 99% degli ebrei sostengono che il Messia non deve morire per i peccati altrui. In un certo senso considerano inutile quel patto stipulato con molti con la sua morte.

C'è anche da considerare un altro aspetto numerico: i ''70 anni'' sono suddivisi in 3 parti: 7,62 e 1. Si può dire che il numero 70 nel complesso può essere anche simbolico, ma il numero 62 non essendo un multiplo di 7 non sembra simbolico. Se fosse solo un periodo simbolico e lungo perche mai specificare 7,62 e 1 settimana al suo interno? Ciò mi porta a pensare che i ''70 anni'' sono si un periodo lungo, ma che al suo interno vi è anche una parte storica e letterale. Poi nei ''70 anni'' deve avvenire anche lo ''Yaschit'' del tempio e della città,cosa che non è avvenuta nei circa 90 anni dalla profezia di Geremia alla ricostruzione del II tempio.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea

Sono andato a ricercare il significato della parola כָּרַת kaw-rath e ho notato alcune cose:

- ''tagliare o stipulare un patto''. Per esempio si mette in relazione Geremia 34,18 con Genesi 15,10 e Genesi 15,18. Il ''tagliare in due'' del vitello in Geremia 34,18 è una caricatura al contrario del ''patto stipulato'' in Genesi 15 con le offerte tagliate a metà.

- ''cancellare''. Ho preso la parola yik·kā·rêṯ in Daniele 9,26 e l'ho cercata nel tanach e ho visto che può significare anche ''sarà cancellato''.Es: Levitico 17,14; Isaia 48,19 (confronta con Isaia 48,9); Zaccaria 14,2

Il ''taglio della carne di Yeshua'',cioè la sua uccisione, più ''il mangiare la sua carne tagliata'',cioè riporre fede in lui, rappresenta il patto stipulato che però per gli ebrei non ha valore perche non viene considerato.

In alternativa si potrebbe dire anche che yik·kā·rêṯ significa semplicemente ''sara cancellato'' similmente a Levitico 17,14 e Zaccaria 14,2.

Comunque nei ''70 anni'' deve rientrare anche la ''yaschit'' della città e del tempio, cosa che avvenne oltre l'unzione del secondo tempio. Quindi i ''70 anni'' dovrebbero andare oltre la ricostruzione del secondo tempio e per questo motivo ''mashiach stipulera patto che non ha valore'' o in alternativa ''mashiach sarà cancellato non ha'' possono applicarsi anche a Yeshua visto che la vicenda di Yeshua è successa prima della ''yaschit'' del tempio.
animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi

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Besasea.
L'argomento del verbo del contesto espresso nel verso 27: il berit, patto, che rinforzerà (והגביר) con i capi dell'esercito: והגביר ברית לרבים Rabim qui sono i capi come in Geremia 39.13. La frase del verso 27 manca del verbo יכרת perché usato prima nel verso precedente.
Besasea perdonami ma trovo poco probabile che che il patto del versetto 27 è collegato a mashiach del versetto precedente perché nel versetto 27 trovo scritto וַחֲצִ֨י ''wa-ha-si''. C'è una congiunzione che fa si che colui che rafforza il patto è il medesimo che fa cessare il sacrificio. Ciro non ha fatto cessare il sacrificio e l'offerta. E questo è il punto chiave. Con Ciro non c'è stata la distruzione della città e del tempio e quest'evento è compreso nei 70 anni come l'angelo spiega a Daniele. I 70 anni che hai menzionati non possono essere 70 anni letterali perche:

1) Dalla parola di Geremia all'unzione del secondo tempio passano circa 90 anni

2) La distruzione del tempio e della città non è avvenuta con Ciro,ma secoli dopo.

Questi due punti fanno capire che i 70 anni citati dall'angelo a Daniele non sono solo 70 anni letterali, ma anche un periodo che va ad inglobare anche la ''yaschit'' della città del tempio. Qui ha ragione Bgalupi quando parla di moltiplicazione degli anni di punizione per l'iniquita in base alla legge del Levitico. Quella congiunzione in וַחֲצִ֨י fa si che colui colui che rafforza il patto è colui che fa cessare sacrificio e offerta e questo storicamente non è stato Ciro. È più logico pensare a questo punto che fu Antioco IV a dissacrare città e tempio oppure l'azione di Tito. I ''70 anni'' anche nella tua interpretazione devono andare oltre i 70 anni letterali perché dalla parola di Geremia all'unzione del tempio passano circa 90 anni letterali. Devi quindi considerare i 70 anni come simbolici e a questo punto nulla toglie che i ''70 anni simbolici'' possono arrivare fino ad Antioco oppure a Cristo. Teoricamente potrebbero essere anche ancora in corso.
Il senso dei versi che hai citato è karet, il taglio della discendenza, ma non si adatta al contesto del verso di Daniel perché il verbo è legato all'espressione: ואין לו, non ha lui. Ma lui è riferito a mashiach e cosa non ha?
In Zaccaria 14,2 gli abitanti di Gerusalemme alcuni non saranno tagliati dalla discendenza. In Daniele 9,26 mashiach viene ''tagliato dalla discendenza'' ma non ha. Cosa non ha? Il patto di valore de versetto 27? Non credo per le ragioni che ti ho detto sopra prima.Quindi cosa non ha? Potrebbe essere la colpa in lui. Mashiach è tagliato dalla discendenza ma non ha colpa. È il concetto dello tzaddik che senza colpa viene tagliato fuori per colpa altrui e a favore degli altri. E questo è una specie di patto. In Genesi 15,10-18 il taglio delle offerte rientra in un patto stipulato tra Dio ed Abramo. Nel caso di Yeshua il suo patto non venne riconosciuto dall'ebraismo e in questo senso è considerato sensa valore.

Quella che racconta che gli ebrei del secolo aspettavano il messia al termine dei 490 anni è una favola inventata. Ma sai da chi? Gianni te lo potrà spiegare meglio di me.
Ce lo spieghi allora Gianni visto che lo hai citato tu.
Secondo te in quell' epoca in piena oppressione il popolo non attendeva un liberatore? È probabile che,vista l'oppressione e visti i segni compiuti da Yeshua,qualcuno qualche calcolo sulla profezia di Daniele 9 se l'ha fatto e inizialmente Yeshua ebbe seguito nel popolo che credeva che Yeshua avrebbe liberato il popolo dai romani. Furono poi i capi sacerdoti a mettere il popolo contro Yeshua e la delusione del popolo che voleva Yeshua come un liberatore terreno dai romani.
Nessuna profezia ha mai parlato di Gesù, questo nome non figura mai in nessun profeta. Nemmeno questo brano è mai menzionato nel NT.
Questa è un argomento debole perché le profezie non dicono qual'e il nome del Messia. Tu sai dirmi dove nelle profezie è detto esplicitamente il nome del Messia?.
Quanto all'assenza della scrittura di Daniele nel N.T. è vero che non c'è un riferimento esplicito ma un accenno indiretto c'è:

Galati 4,4
ma quando giunse la pienezza del tempo, Dio mandò suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge,

Cos' è la pienezza del tempo? Il testo non lo dice esplicitamente ma non possiamo escludere che qui il redattore si fosse riferito al tempo stabilito in Daniele 9.
Perché vuoi a tutti i costi farlo combaciare con Gesù?
Se conto 69 settimane di anni dal decreto di Artaserse nel 455ac si arriva più o meno a quell' epoca. Con questo modo di calcolare c'è la coincidenza. Mettiamoci poi che era anche un figlio di David e che mori intorno all'epoca che il tempio venne distrutto come dice la profezia di Daniele. 40 anni sono una generazione ed è un arco di tempo relativamente breve perché si tratta di una generazione. Quindi non si può escludere matematicamente che Daniele 9 parli di Yeshua senza menzionare il suo nome. D'altronde le profezie non dicono mai come si chiama il Messia atteso.
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