Ma infatti non ho portato l"interpretrazione di un pincopallino qualunque. Ho portato una interpretrazione contenuta nel talmud da parte di rabbini ebrei che la lingua la conoscevano meglio di noi. Non mi invento nulla. E se loro arrivano alla distruzione del tempio perche non lo posso fare pure io?
Se loro che conoscevano bene la lingua dicevano che le 70 settimane finirono alla distruzione del secondo tempio vuol dire che l'abomonio desolante non era necessariamente un idolo muto, altrimenti tutto il mondo ebraico avrebbe interpretato la profezia con la vicenda di Antioco.
Yeshùa, oggi
Re: Yeshùa, oggi
Io non sto parlando di interpretazioni. Sto parlando del testo di Daniele. Abbiamo già discusso anche con Noiman come quel testo è stato reinterpretato nei secoli a venire. Questo perché? Perché la promessa messianica che annunciava nel suo tempo non si verificò e dunque fu spostato tutto in avanti nel tempo. Ciò è dimostrato dai ritrovamenti di Qumran.
Nel tempo in cui Daniele scriveva, l'adempimento della profezia apocalittica non era attesa due secoli dopo, ma in quel tempo. E oltretutto non si è realizzata neppure due secoli dopo ma sono passati oltre duemila anni! Ma quale profeta idiota annuncia al suo popolo nel suo tempo eventi che non accadranno per migliaia di anni?!? E chi è l'idiota che è interessato ad ascoltare uno che parla di cose di secoli dopo? Uno penserà: "ma allora il profeta era un ciarlatano!". No, lo scopo del profeta non era quello di vaticinare cosa sarebbe accaduto; la profezia è rivolta al futuro, ma la sua efficacia è nel presente. Alla fine, Israele è sopravvissuto, dunque il profeta è stato efficace.
Bisogna capire che lo scopo del profeta e dello scrittore apocalittico è nel suo tempo. È al suo popolo nel suo tempo che il profeta parla, perché è la sua guida. È al suo popolo nel suo tempo che il profeta annuncia imminenti rovine se non la smette di trasgredire (per cui, non è detto che la profezia si avveri, perché dipende dall'obbedienza). E nella sofferenza dell'esilio e nell'imminenza della liberazione, è al suo popolo nel suo tempo che il profeta dà conforto e sostegno, annunciando l'imminente regno messianico, la liberazione, la salvezza. Il profeta ammonisce ed esorta i re, i sacerdoti del suo tempo, perché è una guida nel suo tempo.
Un profeta che dicesse "forza, coraggio, che tra duemilatrecento anni arriverà il messia", sarebbe stato perfettamente inutile. Quindi il profeta e l'apocalitticista parlano nel loro tempo annunciando un futuro prossimo.
Leggiti 1Maccabei e un po' di storia su Antioco Epifane e vedrai come risulta perfettamente tutto a pennello (persino la Chanukkà). Daniele ha vissuto quei tempi e li inserisce come il periodo finale della moltiplicazione x7 della punizione di Geremia, come stabilito dalla Torah. Lo dice lui stesso che parla sulla base di Geremia e di Lv 26!!! L'autore, nel suo tempo, interpreta il passato e il presente in funzione della speranza di futura prosperità. Questo lo fanno tutti i profeti. La speranza di liberazione viene predetta ogniqualvolta Israele è oppresso; e la punizione viene predetta ogniqualvolta Israele trasgredisce la legge.
Siamo nel XXI secolo, è ora di finirla di leggere la Bibbia come ai tempi di Origène o Sant'Agostino.
Nel tempo in cui Daniele scriveva, l'adempimento della profezia apocalittica non era attesa due secoli dopo, ma in quel tempo. E oltretutto non si è realizzata neppure due secoli dopo ma sono passati oltre duemila anni! Ma quale profeta idiota annuncia al suo popolo nel suo tempo eventi che non accadranno per migliaia di anni?!? E chi è l'idiota che è interessato ad ascoltare uno che parla di cose di secoli dopo? Uno penserà: "ma allora il profeta era un ciarlatano!". No, lo scopo del profeta non era quello di vaticinare cosa sarebbe accaduto; la profezia è rivolta al futuro, ma la sua efficacia è nel presente. Alla fine, Israele è sopravvissuto, dunque il profeta è stato efficace.
Bisogna capire che lo scopo del profeta e dello scrittore apocalittico è nel suo tempo. È al suo popolo nel suo tempo che il profeta parla, perché è la sua guida. È al suo popolo nel suo tempo che il profeta annuncia imminenti rovine se non la smette di trasgredire (per cui, non è detto che la profezia si avveri, perché dipende dall'obbedienza). E nella sofferenza dell'esilio e nell'imminenza della liberazione, è al suo popolo nel suo tempo che il profeta dà conforto e sostegno, annunciando l'imminente regno messianico, la liberazione, la salvezza. Il profeta ammonisce ed esorta i re, i sacerdoti del suo tempo, perché è una guida nel suo tempo.
Un profeta che dicesse "forza, coraggio, che tra duemilatrecento anni arriverà il messia", sarebbe stato perfettamente inutile. Quindi il profeta e l'apocalitticista parlano nel loro tempo annunciando un futuro prossimo.
Leggiti 1Maccabei e un po' di storia su Antioco Epifane e vedrai come risulta perfettamente tutto a pennello (persino la Chanukkà). Daniele ha vissuto quei tempi e li inserisce come il periodo finale della moltiplicazione x7 della punizione di Geremia, come stabilito dalla Torah. Lo dice lui stesso che parla sulla base di Geremia e di Lv 26!!! L'autore, nel suo tempo, interpreta il passato e il presente in funzione della speranza di futura prosperità. Questo lo fanno tutti i profeti. La speranza di liberazione viene predetta ogniqualvolta Israele è oppresso; e la punizione viene predetta ogniqualvolta Israele trasgredisce la legge.
Siamo nel XXI secolo, è ora di finirla di leggere la Bibbia come ai tempi di Origène o Sant'Agostino.
Re: Yeshùa, oggi
Guarda animasalvata, ciò che conta per Israele è l'osservanza della legge e la sopravvivenza del popolo. Non è stato alcun Messia a salvare Israele, è la Torah che ha salvato Israele, e poi il Talmud. Le profezie messianiche costituivano un messaggio di speranza che incoraggiava il popolo. Sono stati i cristiani a prendere certi testi ebraici e storpiarli, pensando che annunciassero il loro Signore, considerandoli alla stregua di meri vaticini in stile Nostradamus.
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animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi
Vallo a spiegare ai rabbini ebrei di oggi che aspettano ancora il messia. Vallo a spiegare a loro che Israele non ha bisogno di un messia e poi dopo me lo vieni a dire a me.
ciò che conta per Israele è l'osservanza della legge e la sopravvivenza del popolo. Non è stato alcun Messia a salvare Israele, è la Torah che ha salvato Israele, e poi il Talmud. Le profezie messianiche costituivano un messaggio di speranza che incoraggiava il popolo. Sono stati i cristiani a prendere certi testi ebraici e storpiarli, pensando che annunciassero il loro Signore, considerandoli alla stregua di meri vaticini in stile Nostradamus.
Ma quale profeta idiota annuncia al suo popolo nel suo tempo eventi che non accadranno per migliaia di anni?!? E chi è l'idiota che è interessato ad ascoltare uno che parla di cose di secoli dopo?
Dopo questo chiudo la discussione. Beato che hai la giusta chiave di lettura, tu che parlatro mi dai anche l'impressione di non credere in Yhwh. Shalom.Siamo nel XXI secolo, è ora di finirla di leggere la Bibbia come ai tempi di Origène o Sant'Agostino.
Re: Yeshùa, oggi
Cosa dovevano fare secondo te i giudei quando si resero conto che la riunificazione del regno non accadeva? Cestinare tutto e dire “vabbè, è stato bello, adesso ognuno per la sua strada”? Ovvio che interpretavano le profezie diversamente, spostandole in avanti. E per fortuna lo hanno fatto, altrimenti cosa sarebbe accaduto loro se fosse venuta meno la speranza? E cosa dovevano pensare i giudei oppressi in esilio se le profezie messianiche si riferivano a duemila anni dopo? Dire “beati quelli che verranno tra duemila anni”? O “chi vivrà vedrà “? E il profeta allora a cosa sarebbe servito? Chiunque è in grado di “profetizzare” un regno messianico tra duemila anni!Vallo a spiegare ai rabbini ebrei di oggi che aspettano ancora il messia. Vallo a spiegare a loro che Israele non ha bisogno di un messia e poi dopo me lo vieni a dire a me.
E menomale!Dopo questo chiudo la discussione.
Re: Yeshùa, oggi
Antonio, quanto scrive Animasalvata, è la stessa impressione, che , stai dando anche a meDopo questo chiudo la discussione. Beato che hai la giusta chiave di lettura, tu che parlatro mi dai anche l'impressione di non credere in Yhwh. Shalom.
Infatti leggendo alcuni tuoi post di qualche anno fa "adesso non ricordo in quale discussione..", tu era un credente cristiano, credeva che Yoshua era il Cristo il Figlio di Dio, poi al presente, ti sei ridotto a scrivere che, è solo un uomo giusto, e che aveva genitori come tutti....
Stessa cosa, a riguardo degli angeli "i malachim" , degli spiriti maligni , e il Diavolo compreso, che non sarebbero esseri spirituali...
Ecco cosa produce lo studio di vari pensatori, filosofi, rabbini e teologi vari, i quali spesso sono atei, agnostici...
Non discernendo che nelle scritture si legge che, Dio la Sua rivelazione , la dona a chi in LUI crede, spera e con LUI cammina, come pure è del Cristo il Figlio di Dio, che mentre le folle non capivano il Suo parlare, ai Suoi discepoli "gli intimi"che restavano con LUI, spiegava ogni cosa....
Ciao
Re: Yeshùa, oggi
Ciao Tiger, scusa se mi intrometto, sono le mie stesse considerazioni; infatti nega la Persona di Yoshua IL Cristo IL Figlio di Dio, proprio come coloro che sono descritti da Giovanni ,nella sua 1^ lettera cap. 4, 1-6, e vorrei fare ad Antonio un'altra domanda; se vuole darne risposta...Dopo tutto questo, ma tu bgaluppi chi sei? in cosa credi? nel vangelo non credi e quindi neanche in Gesù, credi almeno in YHWH? nelle'braismo? dunque in cosa credi? non credi a niente? se non credi a niente perché vuoi squarciare la fede di qualche anima buona!
Vedi, io mi sono iscritto in questo forum perché non è un forum religioso, ma un forum dove si discute e si commenta la bibbia, e non fanatismo religioso.
Nei tuoi scritti non vedo solo una esegesi, ma un modus operandi che ha poco a che fare con l'esegesi, ma piu che altro un modus atto a denigrare e smentire anche con forza e minuziosità il Vangelo e il Cristo, questo non e commentare ma contrariare, perché lo fai? tutto questo è poco inerente con l'esegesi, cosa c'è sotto? Dichiarati.
Caro Antonio, ma questo tuo metodo..., e sospinto ,perchè forse , sei un Massone; fai parte della massoneria ..?
Poichè anch'essi , sono contro Cristo, e contro la Sua Ekklesia...
Ciao
Re: Yeshùa, oggi
“Antonio caro mio, machisenefrega di quel che pensa un ebreo di Gesù”.
E’ proprio cosi Tiger, questo mi ricorda un aneddoto comparso in una vecchia intervista:" Quando alcuni teologi cristiani chiesero a un collega che viveva a Gerusalemme, noto per la sua conoscenza del giudaismo, “ che cosa pensano gli ebrei di Gesù Cristo?” , la sua laconica risposta fu: “proprio nulla!”
"Dopo tutto questo, ma tu bgaluppi chi sei? in cosa credi? nel vangelo non credi e quindi neanche in Gesù, credi almeno in YHWH? nelle'braismo? dunque in cosa credi? non credi a niente? se non credi a niente perché vuoi squarciare la fede di qualche anima buona!
Vedi, io mi sono iscritto in questo forum perché non è un forum religioso, ma un forum dove si discute e si commenta la bibbia, e non fanatismo religioso” Tiger
A proposito di discutere e commentare le scritture, ecco un esempio di interpretazione che ci offre Tiger
“Del resto, i profeti anche testimoniano come gli scribi senza scrupoli della Torah aggiungevano e toglievano a loro piacimento, come lo denuncia anche Geremia [Ge 8,8 Come potete dire: Noi siamo saggi, la legge del Signore è con noi?
A menzogna l'ha ridotta la penna menzognera degli scribi!]
e come la Torah ha perso il vero messaggio di DIO, tramutandolo purtroppo in una semplice storia o racconto di un popolo di pastori che vagavano tra un paese e l'altro.
Solo Gesù ha reso universale il Dio unico.”(tiger).
Molto profondo e degno di un grande commentatore e studioso,
Per capirci meglio aggiungo una citazione “ Una volta un allievo di una yeshivà chiese al proprio maestro: “ E possibile per un ebreo che non abbia mai studiato la dottrina cristiana ritrovare nel cristianesimo qualche radice ebraica? Il maestro rispose:” Leggete in Nuovo testamento, quello che capirete è di origine ebraica, quello che non capite non lo è”
Qualcuno qui parla dei documenti di Qùmran, ma è un terreno pericoloso e se tutto venisse fuori ci sarebbero problemi e nessuno vuole minare la fede di una religione , quindi qualche rotolo non è stato ancora tradotto e sta ben chiuso in qualche cassaforte, I primi studiosi dei rotoli di Qumran erano misti, la parte più importante era cattolica, padre De Vaux domenicano era considerato la mente e il conduttore della ricerca, quando si resero conto dell’importanza del materiale per lo studio del cristianesimo primitivo e delle possibili implicazioni sulla teologia della prima chiesa ne furono terrorizzati e iniziò una sorta di progressivo insabbiamento con la scusa che i frammenti erano troppo piccoli per essere interpretabili, poi fu definito il materiale ritrovato proveniente d frange settarie di scarsa rilevanza che appartenevano agli esseni omettendo la loro importanza nel lambito degli studi sul cristianesimo.
Il tentativo fu quello addirittura separare i rotoli dal cristianesimo e dall’ebraismo confinandoli nell’ambito astrologico , eretico e dottrina eccentrica, con questo stratagemma in quasi quarant’anni dalla scoperta è stato rivelato meno del 25% del materiale ritrovato, sembrava quasi un piano perfetto per ridurre l’importanza delle scoperte e altrettanto efficace per impedire quelle ancora da compiere, De Vaux affermò ” La mia fede non ha nulla da temere a causa dei miei studi”, ma il problema è se i suoi studi e la loro attendibilità avessero qualche cosa da temere a causa della sua fede ?” (poi mi ricorderò la fonte )
La domanda madre è ”possono i rotoli del Mar Morto, i più vicini disponibile alla fonte originaria mettere in difficoltà il cristianesimo e la Chiesa?” In primis se i concetti dei Vangeli erano già presenti in epoche precedenti presso comunità possono mettere in discussione l’originalità del messaggio di Cristo?
Il “maestro di Giustizia” definito con precisione nelle scritture di Qùmran non era una figura ne messianica ne divina e non poteva essere identificato con Gesù Cristo.
I consiglio della comunità (Regola della Comunità) era guidato da un consiglio di 12uomini , molto prima di Cristo.
Caro Antonio, riguardo la radice שממ-ם hai dato la versione corretta, e insieme a anima salvata ho davvero imparato molto e vi ringrazio per il vostro impegno, riguardo al resto che ho letto stendiamo un penoso velo, quasi un sudario, Luigi con il catechismo e le congetture massoniche, ecc.
Io non ho mai cercato sminuire sono interessato a sminuire la figura del Cristo, qualche volta sono costretto a mordere questi pseudo studiosi unidirezionali, che scrivono e pasticciano con le scritture , io penso che quello che scrivi giusto e sbagliato parte da un pensiero che non ha dogmi preconcetti, è come studiare la matematica , uno studio simile all’ebraismo che si avvale solamente del testo biblico originale e lascia al singolo ogni possibile chiave di lettura e di discussione, il metodo ebraico della discussione biblica è rimasto immutato nei secoli, libero da dogmi e da camice di forza semantiche che imbrigliano l’interpretazione. Quasi un anticipo del metodo scientifico moderno.
Hòmetz !
Antonio
נוימן
E’ proprio cosi Tiger, questo mi ricorda un aneddoto comparso in una vecchia intervista:" Quando alcuni teologi cristiani chiesero a un collega che viveva a Gerusalemme, noto per la sua conoscenza del giudaismo, “ che cosa pensano gli ebrei di Gesù Cristo?” , la sua laconica risposta fu: “proprio nulla!”
"Dopo tutto questo, ma tu bgaluppi chi sei? in cosa credi? nel vangelo non credi e quindi neanche in Gesù, credi almeno in YHWH? nelle'braismo? dunque in cosa credi? non credi a niente? se non credi a niente perché vuoi squarciare la fede di qualche anima buona!
Vedi, io mi sono iscritto in questo forum perché non è un forum religioso, ma un forum dove si discute e si commenta la bibbia, e non fanatismo religioso” Tiger
A proposito di discutere e commentare le scritture, ecco un esempio di interpretazione che ci offre Tiger
“Del resto, i profeti anche testimoniano come gli scribi senza scrupoli della Torah aggiungevano e toglievano a loro piacimento, come lo denuncia anche Geremia [Ge 8,8 Come potete dire: Noi siamo saggi, la legge del Signore è con noi?
A menzogna l'ha ridotta la penna menzognera degli scribi!]
e come la Torah ha perso il vero messaggio di DIO, tramutandolo purtroppo in una semplice storia o racconto di un popolo di pastori che vagavano tra un paese e l'altro.
Solo Gesù ha reso universale il Dio unico.”(tiger).
Molto profondo e degno di un grande commentatore e studioso,
Per capirci meglio aggiungo una citazione “ Una volta un allievo di una yeshivà chiese al proprio maestro: “ E possibile per un ebreo che non abbia mai studiato la dottrina cristiana ritrovare nel cristianesimo qualche radice ebraica? Il maestro rispose:” Leggete in Nuovo testamento, quello che capirete è di origine ebraica, quello che non capite non lo è”
Qualcuno qui parla dei documenti di Qùmran, ma è un terreno pericoloso e se tutto venisse fuori ci sarebbero problemi e nessuno vuole minare la fede di una religione , quindi qualche rotolo non è stato ancora tradotto e sta ben chiuso in qualche cassaforte, I primi studiosi dei rotoli di Qumran erano misti, la parte più importante era cattolica, padre De Vaux domenicano era considerato la mente e il conduttore della ricerca, quando si resero conto dell’importanza del materiale per lo studio del cristianesimo primitivo e delle possibili implicazioni sulla teologia della prima chiesa ne furono terrorizzati e iniziò una sorta di progressivo insabbiamento con la scusa che i frammenti erano troppo piccoli per essere interpretabili, poi fu definito il materiale ritrovato proveniente d frange settarie di scarsa rilevanza che appartenevano agli esseni omettendo la loro importanza nel lambito degli studi sul cristianesimo.
Il tentativo fu quello addirittura separare i rotoli dal cristianesimo e dall’ebraismo confinandoli nell’ambito astrologico , eretico e dottrina eccentrica, con questo stratagemma in quasi quarant’anni dalla scoperta è stato rivelato meno del 25% del materiale ritrovato, sembrava quasi un piano perfetto per ridurre l’importanza delle scoperte e altrettanto efficace per impedire quelle ancora da compiere, De Vaux affermò ” La mia fede non ha nulla da temere a causa dei miei studi”, ma il problema è se i suoi studi e la loro attendibilità avessero qualche cosa da temere a causa della sua fede ?” (poi mi ricorderò la fonte )
La domanda madre è ”possono i rotoli del Mar Morto, i più vicini disponibile alla fonte originaria mettere in difficoltà il cristianesimo e la Chiesa?” In primis se i concetti dei Vangeli erano già presenti in epoche precedenti presso comunità possono mettere in discussione l’originalità del messaggio di Cristo?
Il “maestro di Giustizia” definito con precisione nelle scritture di Qùmran non era una figura ne messianica ne divina e non poteva essere identificato con Gesù Cristo.
I consiglio della comunità (Regola della Comunità) era guidato da un consiglio di 12uomini , molto prima di Cristo.
Caro Antonio, riguardo la radice שממ-ם hai dato la versione corretta, e insieme a anima salvata ho davvero imparato molto e vi ringrazio per il vostro impegno, riguardo al resto che ho letto stendiamo un penoso velo, quasi un sudario, Luigi con il catechismo e le congetture massoniche, ecc.
Io non ho mai cercato sminuire sono interessato a sminuire la figura del Cristo, qualche volta sono costretto a mordere questi pseudo studiosi unidirezionali, che scrivono e pasticciano con le scritture , io penso che quello che scrivi giusto e sbagliato parte da un pensiero che non ha dogmi preconcetti, è come studiare la matematica , uno studio simile all’ebraismo che si avvale solamente del testo biblico originale e lascia al singolo ogni possibile chiave di lettura e di discussione, il metodo ebraico della discussione biblica è rimasto immutato nei secoli, libero da dogmi e da camice di forza semantiche che imbrigliano l’interpretazione. Quasi un anticipo del metodo scientifico moderno.
Hòmetz !
Antonioנוימן
Re: Yeshùa, oggi
Infatti, Noiman!! La bellezza sta nello scoprire la vera figura, visto che indubbiamente suscitò l'interesse nei giudei del suo tempo, appartenenti a gruppi che avevano visioni diverse. Ma invece no, non interessa scoprirlo, per motivi che tu hai già esposto.Io non ho mai cercato sminuire sono interessato a sminuire la figura del Cristo
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animasalvata
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Re: Yeshùa, oggi
Noiman
Infine solo per curiosità vorrei chiederti: nell' ebraismo del tempo di Gesu qual'era il pensiero sugli angeli e demoni? Esseri spirituali inferiori e sottoposti a elohim? Malattie mentali?
Dipende da cosa è scritto in quei testi. Potrebbero screditare oppure addirittura rafforzare la cristianita. Ho letto sul sito di Hard Rain che è stato scoperto un rotolo risalente al 50 ac che in Salmo 22 ha scavare. Essendo del 50 ac non si può parlare di un influenza cristiana.La domanda madre è ”possono i rotoli del Mar Morto, i più vicini disponibile alla fonte originaria mettere in difficoltà il cristianesimo e la Chiesa?”
Se ''Shamen'' riguarda esclusivamente un idolo muto di pietra e legno come mai importanti rabbini antichi e odierni, che conoscendo l'ebraico biblico, hanno interpretato la profezia in modo tale che la fine delle 70 settimane coincide con la devastazione operata dai romani? Nel 70dc non fu posta alcuna immagine e loro lo sapevano.Caro Antonio, riguardo la radice שממ-ם hai dato la versione corretta
Infine solo per curiosità vorrei chiederti: nell' ebraismo del tempo di Gesu qual'era il pensiero sugli angeli e demoni? Esseri spirituali inferiori e sottoposti a elohim? Malattie mentali?