Yeshùa, oggi

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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Mattia, molto bella questa discussione. Io un'idea me la sono fatta, ma non vado oltre la Scrittura, perché oltre essa non c'è vera conoscenza, magari intuizione... Però cercherò di risponderti per quello che posso.
France
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da France »

Una discussione interessantissima tante volte ho cercato di capire dove sia Yeshua e cosa faccia in attesa della Parusia.

Analizzando le scritture sotto riportate sembra che Yeshua sia presente nella carne ancora come uomo.

Atti2:
22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete, 23 quest'uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste; 24 ma Dio lo risuscitò, avendolo sciolto dagli angosciosi legami della morte, perché non era possibile che egli fosse da essa trattenuto. 25 Infatti Davide dice di lui:
"Io ho avuto il Signore continuamente davanti agli occhi,
perché egli è alla mia destra, affinché io non sia smosso.
26 Per questo si è rallegrato il mio cuore, la mia lingua ha giubilato
e anche la mia carne riposerà nella speranza;
27 perché tu non lascerai l'anima mia nell'Ades,
e non permetterai che il tuo Santo subisca la decomposizione.

28 Tu mi hai fatto conoscere le vie della vita.
Tu mi riempirai di gioia con la tua presenza".
29 Fratelli, si può ben dire liberamente riguardo al patriarca Davide, che egli morì e fu sepolto; e la sua tomba è ancora al giorno d'oggi tra di noi. 30 Egli dunque, essendo profeta e sapendo che Dio gli aveva promesso con giuramento che sul suo trono avrebbe fatto sedere uno dei suoi discendenti, 31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò dicendo che non sarebbe stato lasciato nel soggiorno dei morti, e che la sua carne non avrebbe subito la decomposizione. 32 Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato; di ciò, noi tutti siamo testimoni. 33 Egli dunque, essendo stato esaltato dalla destra di Dio e avendo ricevuto dal Padre lo Spirito Santo promesso, ha sparso quello che ora vedete e udite. 34 Davide infatti non è salito in cielo; eppure egli stesso dice:
«Il Signore ha detto al mio Signore:
"Siedi alla mia destra,
35 finché io abbia posto i tuoi nemici per sgabello dei tuoi piedi"».
36 Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso».


Matteo27:
16 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. 17 E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono. 18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, 20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente».

Questa altra scrittura ci dice che fu portato in cielo, ma non si capisce se come uomo o spirito.
Luca24
50 Poi li condusse fuori fin presso Betania; e, alzate in alto le mani, li benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato su nel cielo. 52 Ed essi, adoratolo, tornarono a Gerusalemme con grande gioia; 53 e stavano sempre nel tempio, benedicendo Dio.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

France, grazie per aver riportato alcune scritture che ci saranno utili. Intanto una cosa è certa: in seguito alla risurrezione il corpo di Yeshùa doveva essere lo stesso corpo che fu messo nel sepolcro, perché questo era vuoto quando le donne, la mattina, vanno a portare gli aromi per terminare l'unzione che non avevano potuto completare a causa del sopraggiungere del sabato:

“Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati. E trovarono che la pietra era stata rotolata dal sepolcro. Ma quando entrarono non trovarono il corpo del Signore Gesù.” - Lc 24:1-3

Essendo quel corpo resuscitato, esso non era più mortale, poiché aveva già visto la morte; non essendo più mortale, doveva essere in uno stato fisico diverso dal precedente. Però, non era in uno stato "spirituale", ossia privo di materia, poiché Yeshùa mostra di mangiare, dunque era soggetto alle leggi fisiche a cui sono soggetti tutti i corpi viventi:

“Siccome per la gioia non credevano ancora e si stupivano, disse loro: «Avete qui qualcosa da mangiare?» Essi gli porsero un pezzo di pesce arrostito; egli lo prese, e mangiò in loro presenza.” - Lc 24:41-43

“Gesù disse loro: «Figlioli, avete del pesce?» [...] Appena scesero a terra, videro là della brace e del pesce messovi su, e del pane. Gesù disse loro: «Portate qua dei pesci che avete preso ora». Simon Pietro allora salì sulla barca e tirò a terra la rete piena di centocinquantatré grossi pesci; e benché ce ne fossero tanti, la rete non si strappò. Gesù disse loro: «Venite a fare colazione». E nessuno dei discepoli osava chiedergli: «Chi sei?» Sapendo che era il Signore. Gesù venne, prese il pane e lo diede loro; e così anche il pesce. Questa era già la terza volta che Gesù si manifestava ai suoi discepoli, dopo esser risuscitato dai morti. Quand'ebbero fatto colazione, Gesù disse a Simon Pietro: ...” - Gv 21:5, 9-15

Yeshùa mangiava, dunque il suo corpo non poteva essere "spirito". Lui stesso dice: “Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io! Toccatemi e guardate, perché uno spirito non ha carne e ossa, come vedete che ho io” (Lc 24:39). Yeshùa era in carne ed ossa. Se riflettiamo, anche Adamo, prima della condanna, era in carne ed ossa e doveva mangiare:

“Dio il Signore ordinò all'uomo: «Mangia pure da ogni albero del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non ne mangiare; perché nel giorno che tu ne mangerai, certamente morirai».” - Gn 2:16-17

Adamo non sarebbe morto se non avesse disobbedito, o quantomeno sarebbe vissuto a lungo, però doveva mangiare, dunque il suo corpo aveva bisogno di nutrirsi. Se avesse mangiato dell'albero della vita, egli sarebbe vissuto a lungo, "per sempre":

“Guardiamo che egli non stenda la mano e prenda anche del frutto dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre [לעלם leolam]” - Gn 3:22

Il termine עוֹלָם (olam) non significa necessariamente "per sempre", ossia per l'eternità, perché solo Dio è eterno, ma piuttosto indica un "tempo indefinito".

Ecco, volevo riportare intanto queste mie considerazioni, se possono essere utili. Forse Yeshùa ritorna allo stato adamico originario?
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Antonio io penso che la condizione finale sia superiore a quella originale. Lo scopo della creazione era solo mantenere lo stato adamico? Il peccato, l'esperienza del bene e del male non sono necessariamente errori di percorso, anzi. Se il percorso di formazione spirituale dell'essere umano doveva passare attraverso la ribellione, quale sarebbe il senso di tornare all'origine e non progredire ulteriormente?
Infatti Adamo viveva sulla terra, in una condizione superiore a quella presente (nel giardino) che forse è paragonabile alla futura era messianica, e non viene "elevato in cielo". Mi sembra che i passaggi fatti da Yeshùa siano due: terra ed elevazione in cielo, che significa "separazione" da ciò che è terreno e dunque trasformazione in uno stato diverso. Mentre era in terra, anche dopo la risurrezione, mangiava, dunque non si trovava in uno stato che lui descrive come "simile agli angeli" (ma non "uguale", Lc 20:36). Ma anche i malachim che Abraamo incontra mangiano. Io ipotizzo che ci siano due stati di esistenza, uno inferiore ed uno superiore, in cui esistono leggi fisiche diverse. Nello stato inferiore, i corpi superiori devono adattarsi alle leggi inferiori; nello stato superiore, i corpi superiori non sono soggetti a quelle leggi. Credo che questo stato superiore sia "il mondo a venire", quello descritto da Yeshùa come "Regno di Dio", che non riguarda l'era messianica ma qualcosa di successivo, ciò di cui parla Ap 21:22-26 e Ap 22. Ecco, Yeshùa adesso è lì, dal momento in cui "sale al cielo".

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 500#p50139" onclick="window.open(this.href);return false;

Secondo il pensiero ebraico, il mondo a venire esiste già adesso, ma fisicamente non lo percepiamo. Nella Bibbia il concetto del tempo è diverso da quello della temporalità. Molte volte, la Bibbia afferma la realtà dell'esistenza delle cose prima che esse vengano ad esistere. Un piccolo esempio tra i numerosissimi. Quando gli apostoli devono decidere il sostituto di Giuda Iscariota, pregano dicendo: “Tu, Signore, che conosci i cuori di tutti, indicaci quale di questi due hai scelto”. L'apostolo è già scelto prima che il suo nome sia tratto a sorte. Altro esempio. In riferimento al mondo a venire, la Bibbia dice: “Quanto grande è il bene che hai riservato a coloro che Ti temono, che hai approntato per coloro che hanno fede in Te” (Sl 31:20).

Yeshùa, dunque, è già nel mondo a venire, ossia è già partecipe di quel bene. Questo è ciò che penso.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

“Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore; se no, vi avrei detto forse che io vado a prepararvi un luogo [τόπος]? Quando sarò andato e vi avrò preparato un luogo [τόπος], tornerò e vi accoglierò presso di me, affinché dove sono io, siate anche voi; e del luogo dove io vado, sapete anche la via.” - Gv 14:2-4

τόπος (tòpos] è “luogo” in senso di spazio, ma anche “condizione” in senso figurato. Difficile poter descrivere come sarà il mondo a venire, perché la Bibbia non ci dà molte informazioni. Per alcuni è un mondo nuovo, rigenerato, ma sempre sulla terra; per altri è una condizione diversa e superiore:

“C'è una considerevole ambiguità riguardo al significato della dottrina rabbinica del mondo a venire (Olam Ha-Ba) e alla sua relazione con la risurrezione dei morti. Nel Medioevo, Maimonide è solo nell'individuare il Mondo a venire con l'immortalità dell'anima [un "periodo" che segue l'età della risurrezione], mentre Nahmanide è enfatico che si riferisce a questo mondo, che sarà rinnovato, dopo la resurrezione. [...] Shanhedrin 10:1 inizia con le parole: "Tutto Israele ha una parte nel Mondo che verrà" ma poi continua che alcuni israeliti, ad esempio, quelli che negano la risurrezione o che la Torah viene dal Cielo, non hanno una parte nel Mondo che verrà. Nel Tosefta (Sanhedrin 13:2) c'è un dibattito tra Rabbi Eliezer e Rabbi Joshua sul fatto che il Mondo a venire sia riservato agli ebrei o se questo stato di beatitudine sia anche la ricompensa dei gentili. Rabbi Giosuè sostiene che "i giusti di tutti i popoli hanno una parte nel mondo che verrà" e questa divenne la visione ufficiale del giudaismo.” (da My Jewish Learning)

Altri insegnano che “il mondo a venire è Techias HaMeisim (la resurrezione dei morti). Questo sarà un tempo in cui i neshomos vengono risuscitati nei corpi che erano il loro abbigliamento, così da essere riportati in vita. Il periodo di Techias HaMeisim seguirà la rivelazione di Moshiach (vedi i 13 principi della fede giudaica di Maimonide” (da Chabad).

Il fatto che neppure i maestri di Israele siano concordi sul mondo a venire, fa capire che la Bibbia non lo rivela in modo chiaro. Neppure Yeshùa ha parlato chiaramente ai discepoli, ma da Paolo sappiamo che quelli che sono in vita saranno trasformati. Ora abbiamo: resurrezione dei morti e trasformazione; è ovvio che se alcuni vengono “trasformati”, i resuscitati non torneranno allo stato precedente quando erano in vita, ma rinasceranno ad una condizione nuova, simile a quella degli “angeli nei cieli” (Mt 22:30). Gli angeli sono manifestazioni, non hanno corpo, eppure ne possono assumere uno (penso ai tre messaggeri che fanno visita ad Abramo, che Abramo chiama אֲדֹנָ֗י, Adonai). Ciò è ovvio: dopo aver vissuto ed esser morti in questa condizione, che senso avrebbe rinascere nella stessa condizione? Per poi morire di nuovo? E dopo che succede, si rinasce un'altra volta? Allora hanno ragione i buddisti... Ma allora la vita è in funzione della morte, e non il contrario. E se si deve sempre morire senza arrivare mai da nessuna parte, che senso ha? Sembra un cane che si morde la coda. Colui che ha il potere di far rivivere i morti ha anche il potere di trasformarli in qualcosa di superiore. Se non si crede a questo, si pongono forti limiti alla potenza e alla volontà di Dio.

Yeshùa è andato a preparare quella condizione. Dov'è adesso? È nel mondo a venire, che è già presente ora, ma non è un luogo fisico. Direi che è una condizione vicina a Dio. E Dio dov'è? Non in un luogo fisico. Tutto quello che sappiamo è che siamo destinati a cambiare condizione e assumerne una superiore, non soggetta a decadimento (perché ciò non avrebbe alcun senso).
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francesco.ragazzi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da francesco.ragazzi »

Nel mio piccolo credo che Yeshuà già prima di morire avesse un corpo perfetto privo del decadimento a noi riservato e non soggetto alla morte come lo era Adamo (Prima di peccare).-
Dopo la resurrezione è avvenuta un'altra "elevazione" in quanto dotato di un corpo materiale (Mangiava con gli apostoli) ma senza massa (Attraversava i muri e le porte chiuse), oggi potremmo dire che aveva un corpo (privo del bosone di Higgs).-
Con la Sua ascensione in cielo e quindi con la Sua glorificazione credo abbia subito una ulteriore trasformazione in corpo spirituale privo anche di materia, ma in grado di materializzarsi a Suo piacimento.-
Su "dove Sia" lo ha già detto ..... a prepararci un luogo ...
ringo
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da ringo »

ma come fa Gesù a prepararci un luogo se solo Dio lo può fare?
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Secondo le sue parole, ogni potere gli è stato dato (MT 28:18). Dio avrebbe agito direttamente solo in lui, dopodiché è lui che Lo rappresenta e agisce in Sua vece, perché è Suo apostolo ("inviato", EB 3:1). Per questo Yeshùa è il primogenito dai morti, ossia il primo a risorgere dalla morte per opera di Dio e dice "Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nessuno di quelli che egli mi ha dati, ma che li risusciti nell'ultimo giorno. Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno." (Gv 6:39,40).

Difficile comprendere appieno queste parole. Credo che per noi sia sufficiente preoccuparci di risorgere a nuova vita adesso, nel presente, attraverso una rinascita spirituale.
ringo
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da ringo »

Poiché questa è la volontà del Padre mio: che chiunque contempla il Figlio e crede in lui, abbia vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno." (Gv 6:39,40).

Difficile comprendere appieno queste parole. Credo che per noi sia sufficiente preoccuparci di risorgere a nuova vita adesso, nel presente, attraverso una rinascita spirituale.
Per me evangelico non è difficile comprendere poiché sono convinto che solo credendo in Gesù abbiamo vita eterna come tu dici.

Ma secondo la vostra dottrina (almeno quella dello staff) che significa credere in Gesù?
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bgaluppi
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Re: Yeshùa, oggi

Messaggio da bgaluppi »

Per te che significa credere? Solo dichiarare "credo che Gesù sia il figlio di Dio" (solo perché si è stati educati a crederlo e senza comprendere il significato biblico di questa espressione, perché nessun trinitario la comprende) oppure c'è di più nel "credere"?
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