TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

trizzi74
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da trizzi74 »

Caro Luigi, vai di nuovo via?
Mi aspettavo almeno un tuo commento sulla mia citazione presa dal libro di Marguerat che smentisce la tua opinione che "non esiste il concetto di rappresentanza di Dio nelle scritture".
Inoltre ti rammento che sono ancora in attesa di ricevere una tua risposta da quasi 3 mesi. Ti ricordi quando ti ho chiesto:

Luigi, tu affermi che Giovanni 20:28 è la prova inequivocabile che Gesù era considerato l'Iddio Onnipotente.
Ma allora come mai al versetto 31 l'evangelista conclude dicendo che il quarto vangelo è stato scritto "affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio? "
Non sarebbe stato più corretto concludere il vangelo scrivendo: " affinché crediate che Gesù è il Cristo, Dio il Figlio"?
Perchè non l'ha fatto?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Luigi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da Luigi »

Caro Luigi, vai di nuovo via?
Sembra non essere gradito ,che espongo il mio pensiero.
trizzi74 ha scritto:Mi aspettavo almeno un tuo commento sulla mia citazione presa dal libro di Marguerat che smentisce la tua opinione che "non esiste il concetto di rappresentanza di Dio nelle scritture".
Caro trizzi ,quello che espone Marguerat non è vangelo, poi sappiamo cosa significa il compito del messaggero nell'A.T., Mentre è cosa diversa per Il Verbo, che nel Principio Era Dio, e quindi è Dio anche al presente: Yhwh Egli stesso verrà a salvare il Suo popolo, e lo ripeto YHWH è venuto e ha salvato.
Che poi ci rivela il Padre , che nessuno conosceva, è ancora maggior conferma , che è Lui che è venuto.., Yhwh
Inoltre ti rammento che sono ancora in attesa di ricevere una tua risposta da quasi 3 mesi. Ti ricordi quando ti ho chiesto:

Luigi, tu affermi che Giovanni 20:28 è la prova inequivocabile che Gesù era considerato l'Iddio Onnipotente.
Non ti ho risposto ? beh mi è sfuggito.
In Gv. 20,28 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
E' una forzatura tipica dei tdg, affermare che è una esclamazione.
Tommaso per Lo Spirito dice Mio Signore e mio Dio; sta parlando con LUI e a LUI si riferisce; perchè andare oltre ciò che è scritto.
Ma allora come mai al versetto 31 l'evangelista conclude dicendo che il quarto vangelo è stato scritto "affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio? "
Non sarebbe stato più corretto concludere il vangelo scrivendo: " affinché crediate che Gesù è il Cristo, Dio il Figlio"?
Perchè non l'ha fatto?
Questo è fuori luogo; è Lo Spirito che si esprime , e a Dio dovresti chiederlo "che domande" Giovanni scrive sotto ispirazione, e non cambia che Gesù è Il kirios di me e Il Theos di me.
Ecco non accetti Gv.20,28 e vuoi confutarlo ,negarlo non accetarlo, riferendoti al verso 31 ?? :-?
Il resto è ancora una forzatura, perchè certo non confuta i passi che lo attestano: Dio Potente, Padre eterno..
Spero averti risposto
ciao
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bgaluppi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da bgaluppi »

Luigi, cercherò di farti capire perché il tuo metodo non va bene. Iniziamo con il primo paragrafo della tua risposta. Tu dici:
Il Verbo, che nel Principio Era Dio, e quindi è Dio anche al presente
Qui ci sono tre problemi, ma mi limiterò a farti notare i primi due:
1. Il testo non parla di "Verbo", ma di "lògos". Lògos, in greco, non è un nome proprio che significa "Verbo". Lògos è un nome comune che significa semplicemente "parola", e nel pensiero ebraico dello scrittore del Vangelo "la parola" assume significati precisi (cfr. Jewish Encyclopedia). Giovanni, nel pròlogo del suo Vangelo, riprende i concetti ebraici riguardanti la sapienza di Dio creatrice espressi in Pr 8:22-31. Tu sai benissimo queste cose, perché ne abbiamo già parlato molto, eppure ti ostini testardamente e illogicamente ad utilizzare la traduzione tendenziosa ed arbitraria della CEI, che rende "Verbo" quando sai che il lògos non è "il Verbo", ma "la parola", o meglio "il discorso" (evito di citare i dizionari e i commentari), ossia l'espressione di un pensiero tramite la voce. Applicando i concetti pagani e cristiani del "dio-uomo" al prologo giovanneo basandoti su una traduzione tendenziosa e rifiutandoti di comprendere il concetto ebraico della "parola" di Dio, tu lo svuoti di tutta la bellezza e profondità del suo contenuto, riducendolo ad una storiella a cui non crede nessuno e che la Bibbia stessa smentisce.
2. Tu estrapoli una parte di un versetto e la usi per affermare che la Bibbia direbbe che "il Verbo (sic!) era Dio" e giungi alla frettolosa conclusione che "dunque è Dio nel presente", e questa è una cosa sbagliatissima da fare, perché se io dico "Marco non è un mio amico, è un mio amico carissimo" e tu citi le mie parole omettendo la seconda parte, risulta che io dica che "Marco non è un mio amico". Infatti, il testo dice che "Nel principio era la parola, la parola era con Dio, e la parola era Dio". Non puoi omettere la parte che vede la parola "presso Dio". Se la parola era con Dio, non poteva essere un tutt'uno con Dio, e allora dovresti riflettere attentamente sulla differenza che intercorre tra dire "la parola era Dio" e "Dio era la parola". Poi, fai questa affermazione dimenticando che in molte altre occasioni la Bibbia distingue chiaramente il Messia da Dio e non ti poni un problema che per lo studioso serio e anche per il credente è di fondamentale importanza: l'armonizzazione del pensiero biblico. Perché la Bibbia non può contraddire se stessa, o sarebbe una farsa.

E questo riguarda solo la prima parte della tua risposta.

Poi dici che "Yhwh Egli stesso verrà a salvare il Suo popolo", omettendo di citare i versetti che sosterrebbero questa cosa ed evitando di capire cosa significhi. La Bibbia dice anche che negli ultimi giorni "il Signore si farà avanti e combatterà contro quelle nazioni, come egli combatté tante volte nel giorno della battaglia" (Zac 14:3); è forse Dio "in persona" che combatterà? Certo che no, come non fu Lui in persona a combattere in passato a capo dell'esercito degli israeliti. Sono tutte espressioni concrete che indicano la presenza di Dio accanto al Suo popolo. Nello studio serio della Bibbia è importante distinguere ciò che deve essere inteso in senso letterale da ciò che è linguaggio simbolico e concreto, altrimenti avremmo serpenti parlanti e Dio con mani e piedi che cammina nel Giardino, che si arrabbia ed è geloso come un bambino, che prima fa una cosa e poi la rinnega, etc. Non si può prendere un versetto estrapolandolo dal suo contesto e dal pensiero ebraico in cui è concepito per dargli un significato che non gli appartiene in virtù di dottrine estranee alla Bibbia e alla cultura che l'ha partorita. Questo non si può fare con alcun testo, figuriamoci con la Bibbia. La Bibbia afferma che Dio è trascendente e invisibile (Col 1:15; Eb 11:27) e si è manifestato all'uomo sotto forma di malachim, "messaggeri", che sono sue emanazioni o anche uomini, animali ed eventi naturali. Mai e poi mai l'uomo può vedere Dio, altrimenti Egli non sarebbe invisibile (ossia non-visibile), e altrimenti si sarebbe manifestato direttamente; invece ha utilizzato malachim, "messaggeri". La Bibbia, infatti, non dice mai che il Messia è Dio, ma che è l'immagine di Dio, lo splendore della Sua gloria; rifletti sulla differenza che intercorre tra dire "il Messia è Dio" e "il Messia è l'immagine di Dio", o tra "il Messia è la gloria di Dio" e "il Messia è splendore della gloria di Dio" (Col 1:15; Eb 1:3).

Poi dici:
In Gv. 20,28 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
E' una forzatura tipica dei tdg, affermare che è una esclamazione.
Tommaso per Lo Spirito dice Mio Signore e mio Dio; sta parlando con LUI e a LUI si riferisce; perchè andare oltre ciò che è scritto.
Perché:
1. Se fosse come dici tu, cioè che Tommaso si riferisce a Yeshùa chiamandolo Dio, non si capisce come mai i discepoli non lo chiamino Dio in tutti gli altri casi in cui interloquiscono con lui. Se i Vangeli affermassero la divinità di Yeshùa, lo direbbero sempre chiaramente che lui è Dio, invece dicono che lui è il figlio di Dio, un'espressione tipicamente usata tra i giudei di quel periodo per definire qualcuno che aveva una speciale relazione intima con Dio, nello specifico il Messia, il Cristo, cioè l'unto di Dio atteso da Israele. Infatti, anche i credenti saranno "figli di Dio" esattamente come Yeshùa (Gv 1:12), ma non per questo sono Dio! Sl 82:6 dice: “Io ho detto: "Voi siete dèi, siete figli dell'Altissimo", ma non per questo gli uomini sono dèi!
2. Tommaso non sta interloquendo con lui, sta facendo un'esclamazione che non ha senso compiuto (manca il verbo) e quindi non è diretta a formulare un significato preciso né pretende di ricevere risposta. Lui non dice "tu sei il mio Dio", facendo un'affermazione, dice semplicemente "mio Signore e mio Dio!", che in ebraico si traduce Yahweh Elohay, usatissima nei salmi. Si tratta generalmente di un'invocazione, che qui assume senso di esclamazione in virtù dell'evidente stupore provato da Tommaso nel vedere il suo maestro redivivo. Se io vedo improvvisamente un mio amico dopo tantissimi anni e lui esclama "Mio Dio!", non significa che pensi che io sono Dio. Altrimenti direbbe: "tu sei Dio!". E se Dio chiama gli uomini dèi, dicendo proprio "voi siete dèi", non significa che noi siamo effettivamente degli dèi! E comunque, il fatto che Tommaso veda miracolosamente il Messia vivo davanti a lui come aveva annunciato sarebbe accaduto, giustifica perfettamente la sua esclamazione; sono sicuro che quando vedremo il messia di nuovo nel mondo, tutti lo chiameranno Dio; e giustamente, poiché egli rappresenterà Dio in tutto e per tutto e sarà la cosa più vicina a Dio che potranno vedere. Ma non sarà Dio in persona, si presenterà nella forma che ha assunto quando Dio lo ha resuscitato dai morti e reso Messia, come dice Rm 1:4; è Dio che lo ha resuscitato a quella forma superiore e perfetta, che gli consente di essere “come Dio”, “simile a Dio” (ma sempre distinto da Colui che lo ha reso tale): “Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato; di ciò, noi tutti siamo testimoni.” (At 2:32); “Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso” (At 2:36); “dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore” (Rm 1:4). Dio ha costituito il Messia nel momento della risurrezione, e non prima (altrimenti non direbbe così). E dunque devi chiederti in che senso il Messia esiste sin da prima della creazione, visto che viene costituito tale solo nel momento della risurrezione. È così che ci si approccia al testo biblico. Armonizzare le apparenti contraddizioni, e non scegliere i versetti parziali o interi che fanno comodo per sostenere una dottrina, estrapolandoli dal contesto e scartando gli altri che li contraddicono.
3. "Perché andare oltre ciò che è scritto". Ti faccio degli esempi:
"a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio" (Gv 1:12); "perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità" (Col 2:9); "piego le ginocchia davanti al Padre... affinché... siate resi capaci... di conoscere questo amore che sorpassa ogni conoscenza, affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio" (Ef 3:14-19). Perché mai andare oltre ciò che è scritto? Se essere "figlio di Dio" significa essere Dio, allora i credenti saranno Dio, perché il testo dice questo. Se come sostengono i trinitari Yeshùa è Dio perché in lui dimora la pienezza di Dio, allora i credenti saranno Dio, perché anche in loro dimora la stessa pienezza. Esultiamo, dunque, perché siamo tutti Dio! Lo dice la Bibbia!
Però è strano, perché la Bibbia dice anche che "quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli" (Rm 8:29); dunque se "il figlio di Dio" è Dio ed è il nostro fratello primogenito, vuol dire che noi siamo fratelli di Dio. Ma allora siamo Dio o fratelli di Dio? :-? E di nuovo, se Dio afferma che gli uomini sono dèi, perché non crederlo e andare oltre ciò che è scritto?!?

Ecco perché il tuo metodo qui non va bene. Può andar bene in una chiesa cattolica, o evangelica, dove i "fratelli" non si fanno troppe domande e accettano ciò che viene detto, ma certamente non su un forum di biblistica, dove lo scopo è quello di farsi domande per comprendere a fondo il significato della Scrittura, utilizzando ragionamento logico e buon senso. Ecco, spero di non doverci più tornare sopra, e spero che queste mie parole ti stimolino ad andare oltre i dogmi e le dottrine comunemente accettate.
noiman
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da noiman »

Buona analisi, bravo Antonio.
Noiman
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bgaluppi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Noiman. :-)
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Alen.chorbah
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da Alen.chorbah »

Mimy era la stessa obiezione che volevo porre io.... Bisogna vedere in effetti - magari con l'aiuto di noiman - se elohim, che non ha proprio il significato di Dio come lo intendiamo noi, potesse essere usato anche riferito ad altri senza cadere in idolatria.
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bgaluppi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da bgaluppi »

Ma davvero pensiamo che nessun ebreo abbia mai detto "Mio Dio!"? È proprio l'eccezionalità della situazione che giystifica quell'espressione. Poi, il fatto che Tommaso dica "Mio Signore e mio Dio" pur riferendosi a Yeshùa, non significa che credesse che fosse Dio. È appunto un'esclamazione dettata dallo stupore ed è un "vocativo esclamativo".
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bgaluppi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da bgaluppi »

Certo Mattia. Ma è ovvio che la Bibbia non riporti questa espressione in senso di stupore. Tuttavia, dubito che non fosse usata nella vita di ogni giorno. Giovanni infatti descrive una scena reale e sottolinea le parole di Tommaso per mettere in evidenza la sua precedente incredulità in rapporto alla sua presente esaltazione dettata dallo stupore. "Mio Signore e mio Dio", dunque, come lo avrebbe detto in ebraico se non Yahweh Elohay?
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bgaluppi
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da bgaluppi »

Ma non è che nella vita quotidiana i giudei parlavano come la Bibbia o come il Talmud. Questi sono testi letterari e giuridici. Giovanni riporta un'espressione del momento, dunque descrive una scena estemporanea in cui lui indubbiamente esclama "Mio Signore Dio!". Il fatto che i rabbini avessero proibito l'uso del nome sta ad indicare che probabilmente se ne faceva uso improprio. Il caso di Tommaso potrebbe essere un esempio.
trizzi74
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Re: TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

Messaggio da trizzi74 »

Purtroppo nessuno di noi riuscirà a convincere Luigi che Gesù non è mai stato YHWH.
Eppure Giovanni 1:18 dice chiaramente: " Nessuno ha mai visto Dio".
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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