Il Figlio sceso dal cielo

AKRAGAS
Messaggi: 1016
Iscritto il: domenica 1 febbraio 2015, 9:38

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da AKRAGAS »

Tu scendi dalle stelle oh re dei cieli….
Che bella favola per i bambini.


Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? Ef: 4:9 C.E.I
Tra le traduzioni delle bibbie in italiano solo la cattolica C.E.I riporta la versione soprascritta.
Tutte le altre versioni concordano con la seguente traduzione per quanto concerne la parte sottolineata e sono fedeli alla versione greca riportata sotto:
Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Ef: 4:9 NR
κατέβη {egli era disceso} εἰς τὰ {nelle} κατώτερα {più basse} [μέρη {parti}] τῆς {della} γῆς {terra}.

La versione C.E.I vuole pertanto indurre il lettore a credere che il messia abitava prima nei cieli e che successivamente da lì discese prendendo un corpo umano. - Paganesimo romano ?( vedi mitraismo).-

In realtà, come mostra il testo greco, quel disceso nelle parti più basse della terra significa semplicemente che il messia è morto.
Lo schema è quindi:
1°) Disceso = Deceduto
2°) Salito = Resuscitato
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Akragas per le ottime precisazioni. Ed è proprio nel momento della resurrezione che l'uomo Yeshùa diventa il messia che Dio aveva prestabilito.
Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini.
9 Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? 10 Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.CEI Gerusalemme

7 Ma a ciascuno di noi la grazia è stata data secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo è detto:
«Salito in alto,
egli ha portato con sé dei prigionieri
e ha fatto dei doni agli uomini».
9 Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? 10 Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa. Nuova Riveduta

7 Ma a ciascuno di noi è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per la qual cosa la Scrittura dice: «Essendo salito in alto, egli ha condotto prigioniera la prigionia e ha dato dei doni agli uomini». 9 Or questo: «È salito» che cosa vuol dire se non che prima era pure disceso nelle parti più basse della terra? 10 Colui che è disceso è lo stesso che è anche salito al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose. Nuova Diodati

Non credo che differenzino in quanto sottolineato e che stiamo esaminando


Buon giorno a voi amici
Non capisco perchè riportare una così lunga esegesi, e quale spiegazione particolare possa richiedere ,un passo semplice come quello di sopra, il quale recita che, quando il Signore è asceso al cielo, ha portato con se .....
Poi così chiaramente recita che prima di ascendere al Cielo per riempire tutte le cose.., da questo vi era disceso....
Sai quando, esattamente, Yeshùa diventa il figlio di Dio ?
Caro Galuppi, se ti riferisci a questo passo, quindi ne comcludi che prima non lo era ?
Romani 1, ....suo Figliuolo, Gesù Cristo, nostro Signore; 4 fatto del seme di Davide, secondo la carne; dichiarato Figliuol di Dio in potenza, secondo lo Spirito della santità, per la risurrezione da' morti;...

Poi ancora un breve passo, di una semplicitò infantile ,che non necessita nemmeno un commento:
Giovanni 17, 1 Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. 2 Poiché tu gli hai dato potere sopra ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato. 3 Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo. 4 Io ti ho glorificato sopra la terra, compiendo l'opera che mi hai dato da fare. 5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse.


Senza entrare nel merito di tutti i passi che riporto di Gv. !7...,Galuppi Caro, mentre Gesù Il Signore.., sta pregando ..., "non essendo ancora morto e risorto" Lo chiama Padre, e Gli chiede , di glorificarlo della Gloria, che aveva gia presso il Padre come Figlio, prima che il mondo fosse .
Quindi significa forse che , non fosse il Figlio che esisteva presso il Padre e che aveva cotanta Gloria , perchè Romani 1 recita...?
Infine amici, se la chiave di lettura delle scritture, fosse quella che proponete, così complicata, ne consegue che, per comprenderle, e come realizzare la Salvezza di Dio , offertaci per Grazia ed in Dono, attraverso il Suo Figlio..,dovremmo "tutta l'umanità" diventare tutti studiosi, tutti Ebrei..,mentre esse sono per i semplici.
Buona domenica e che Dio vi benedica :-)
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Luigi, che la Bibbia parli anche ai semplici non c'è dubbio, ma certamente non parla agli ottusi. La Bibbia non è affatto destinata a tutti, ma solo a chi la capisce e la vuole capire. Gli ebrei possono leggere direttamente dal testo originale, noi no; e gli apostoli predicarono e spiegarono in ebraico e in greco a uomini che erano di madrelingua ebraica o greca. Noi, a distanza di duemila anni e senza più gli apostoli, leggiamo solo delle traduzioni addomesticate. Pensa che la chiesa cattolica proibì addirittura la lettura della Bibbia per molto tempo, per evitare che la gente capisse; oggi, quel problema non c'è, tanto la gente non capisce più in ogni caso, perché il modo di pensare moderno non corrisponde a quello dei tempi antichi, in cui la Bibbia fu scritta, e perché la gente si affida solo alle traduzioni addomesticate, non conoscendo le lingue originali.

Essere semplici non significa essere ignoranti. Sai perché tu puoi leggere la Bibbia oggi? Non perché te la fa leggere lo spirito, come credono i "semplici" (che in realtà sono ottusi, non semplici), ma perché ci sono stati fior di studiosi che ne hanno ricostruito il testo greco dai migliaia di manoscritti ritrovati. Se non fosse per il lavoro di quegli studiosi, tu oggi non leggeresti un bel niente. E poi bisogna ringraziarli per essersi messi li, armati di tanta pazienza e conoscenza, a comparare migliaia di questi manoscritti (che sono tutti copie di copie, e non gli originali) per capire quale fosse il testo genuino. Poi il testo ricostruito è stato tradotto, e ogni traduttore a volte ci metteva del suo, per avvalorare la dottrina della proria religione di appartenenza, e ciò risulta evidente a volte dalla grande diversità delle traduzioni, pur essendo il testo originale lo stesso per tutti.

Come Akragas ti ha mostrato, la CEI e la NR riportano due traduzioni leggermente diverse, ma tu non ti poni problema di capire cosa dica realmente il testo, quello originale, tanto la "tua" traduzione è quella giusta (non perché hai verificato che lo sia, ma solo perché ne sei convinto tu sulla base del nulla). Hai evidenziato in grassetto anche la parte sbagliata, dimostrando di non aver letto e capito cosa voleva mettere in evidenza Akragas. Che sia asceso non ci sono dubbi, perché è stato trasformato; il problema è la discesa, non la salita. Le parti interessate sono queste:

Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? Ef 4:9 C.E.I

Ora, questo «è salito» che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Ef: 4:9 NR

Aggiungo una versione: “Ora l’espressione “ascese”, che significa se non che egli anche discese nelle regioni inferiori, cioè la terra?” (TNM)

Dunque abbiamo:

disceso quaggiù sulla terra
disceso nelle parti più basse della terra
disceso nelle regioni inferiori, cioè la terra


Ti sembrano uguali? Perché se la risposta è "si", allora inizio a dubitare che tu capisca anche l'italiano, e non solo il greco. Visto che per te la Bibbia è semplice, dicci tu qual'è la traduzione giusta, e poi spiegala. Ecco il testo greco, l'unico che conta e che interessa allo studioso e al credente:

τὸ δὲ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι καὶ κατέβη εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;

Vai, fai tu, con semplicità e guidato dallo spirito. Dicci cosa dice esattamente il testo greco. E poi ce lo spieghi, a noi che con la nostra "complicatezza" non capiamo nulla. Però non puoi usare una traduzione, perché potrebbe essere quella sbagliata; devi tradurre tu, tanto hai lo spirito che ti fa capire tutto, e la semplicità. E poi ci spieghi anche perché mai alcuni traducono in modo sbagliato un testo molto semplice e chiaro.

Da adesso in poi, io risponderò alle tue domande solo con il testo originale.

PS. Non hai risposto a molte domande che ti sono state poste precedentemente, e questo tuo modo di procedere è molto maleducato e presupponente, oltre che sbagliato. Ti avevo già avvertito in verde che questo è un forum di biblistica, non di predicazione religiosa. Le due cose sono molto diverse, e la predicazione religiosa è vietata dal regolamento. Allora, devi adeguarti al forum, se vuoi partecipare, perché di certo non sarà il forum ad adeguarsi a te. Se a te non interessa l'esame serio e approfondito del testo biblico (non di una traduzione di quel testo), mi chiedo perché mai tu ponga delle domande su questo forum. E mi chiedo perché noi stiamo qui a perdere il nostro tempo dandoti risposte che non accetti a prescindere e che non prendi neppure il tempo di valutare. Yeshùa lo disse di non dare le perle ai porci...
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

"Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo."(Gv 3:13)

"perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato" (Gv 6:38)

"Perciò i Giudei mormoravano di lui perché aveva detto: «Io sono il pane che è disceso dal cielo»" (Gv 6:41).

Dicevano: «Non è costui Gesù, il figlio di Giuseppe, del quale conosciamo il padre e la madre? Come mai ora dice: "Io sono disceso dal cielo"?»(Gv 6:42)

"Io sono il pane vivente, che è disceso dal cielo; se uno mangia di questo pane vivrà in eterno; e il pane che io darò per la vita del mondo è la mia carne»(Gv 6:51).

"Questo è il pane che è disceso dal cielo; non come quello che i padri mangiarono e morirono; chi mangia di questo pane vivrà in eterno»"(Gv 6:58)

________

Per gli ebrei ogni cosa buona ed ogni dono discendono dall'alto_

"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento(Giacomo 1 :17)

Yeshùa fa un paragona con il pane (manna) discesa dal cielo nel deserto per nutrire il popolo. Ma a differenza di quel pane disceso dal cielo per mantenere in vita quelle persone, Egli è il pane disceso dal cielo mediante il quale si ha la vita eterna.

Può essere questa la spiegazione?

Nei passi citati da Luigi la spiegazione di Antonio pare perfetta-
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
tom anad
Messaggi: 203
Iscritto il: martedì 19 marzo 2019, 22:12

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da tom anad »

caro Galuppi,
luigi aveva anche citato Giovanni 17:5 "E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse."

Vedo che ognuno coltiva il suo orticello, nel senso che non si valutano tutti i versetti che abbracciano l'argomento ma solo quelli ai quali c'è una risposta in linea con la dottrina.
L'argomento riguarda anche la diatriba se Gesù era in cielo prima della sua venuta in forma umana sulla terra e GIO 17:5 è pertinente con l'argomento.
Argomento correlato è l'eternità di Gesù.
Isai 9:5 "Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace,"
Qui ISAIA chiama Gesù "Padre eterno"
ma non è il figlio?..... perché lo chiama padre?
Lo chiama anche DIO potente. Perché?

In Isaia 11:1 si parla del ramo che uscirà dal tronco d'Isai
e al versetto 10 "In quel giorno, verso la radice d'Isai, issata come vessillo dei popoli,
si volgeranno premurose le nazioni, e la sua residenza sarà gloriosa."
Vediamo chiaramente che ciò che uscirà dal tronco d'Isai, cioè Gesù è anche chiamato la radice d'Isai. Ma se è la radice significa che era...........

Anche in Apocalisse 22:16 "Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino»."
qui vediamo o meglio leggiamo che Gesù stesso attesta di essere la RADICE e la discendenza di Davide.
Ma se è la radice significa che Davide discende da Gesù?
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Vedo che ognuno coltiva il suo orticello, nel senso che non si valutano tutti i versetti che abbracciano l'argomento ma solo quelli ai quali c'è una risposta in linea con la dottrina.
Tom, se ne valuta uno alla volta. Quel versetto è già stato ampiamente discusso sul forum. Vedi, il problema è che ogni volta che arriva un nuovo trinitario come te pensa di portare argomentazioni nuove e inattaccabili a sostegno della sua dottrina, e ricomincia a citare versetti che sono già stati discussi molte volte. Non possiamo proprio procedere in circolo a questo modo e perdere il nostro tempo a ripetere le cose all'infinito. Poi, ti invito nuovamente a citare un versetto alla volta ed evitare di citarne altri in modo decontestualizzato finché il versetto proposto non è stato discusso esaurientemente. Altrimenti, ti avviso, dovremo sistematicamente cancellare tutti i tuoi commenti disordinati che mettono troppa carne al fuoco e generano solo confusione. Questo è il modo di procedere del forum, devi rispettarlo.

Comunque, la gloria del Messia prima della creazione è un concetto prettamente ebraico ed è spiegato nel Talmud. Non ha nulla a che fare con l'esistenza reale del Messia prima della creazione. Mi sembri uno che vuole parlare di fisica quantistica ma ha studiato solo matematica. Per affrontare certi temi è necessario conoscere bene tutte le campane, non solo quella cristiana.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Per completare quello che stavo dicendo sul Talmud e sul concetto di preesistenza ebraico (anche se questo tema è già stato sufficientemente discusso), che spiega perfettamente certe espressioni quali troviamo in Gv 8:58 o 17:5, riporto alcune citazioni.

“Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia” — Pesahim 54a

“Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” — Pesiqta Rabbati 152b.

In The Doctrine of the Trinity: Christianity's Self-Inflicted Wound, di A. F. Buzzard e C. F. Hunting, in merito al concetto ebraico biblico di preesistenza, leggiamo:

«Avendo afferrato questo fatto elementare di teologia e di pensiero ebraico (e biblico), non dovrebbe essere difficile applicare il nostro intendimento ad altri passaggi dove lo stesso principio di “esistenza” seguita dalla reale manifestazione è trovato. Così Gesù dice in Giov. 17:5: “... glorificami [adesso] con la gloria che io avevo con Te prima che il mondo fosse.”. In base a 2Cor. 5:1 un cristiano, nel futuro, dopo la resurrezione al ritorno di Cristo, potrà dire che ha adesso ricevuto quello che già “aveva” (era stato preparato) per lui nel piano di Dio. È detto che i Cristiani hanno un tesoro nei cieli (Marco 10:21), vuol dire, un premio conservato in Dio per adesso e destinato ad essere concesso nel futuro. E questo è soltanto per dire che essi, un giorno nel futuro “erediteranno il Regno preparato per [loro] sin dalla fondazione del mondo” (Matt. 25:34). Quando Gesù dice che egli “aveva” la gloria per la quale egli adesso prega (Giov. 17:5), egli semplicemente sta chiedendo per la gloria che egli sapeva essere stata preparata per lui da Dio fin dal principio. Quella gloria era esistita nel piano di Dio, ed in quel senso Gesù già la “aveva”. Notiamo che Gesù non ha detto “Dammi indietro” o “restituiscimi la gloria che io avevo quando ero vivo con Te prima della mia nascita”. Questa nozione sarebbe stata completamente estranea al Giudaismo. È del tutto superfluo ed in verità sbagliato leggere idee Gentili nei versi della Bibbia quando esprimono buon senso nel loro ambiente Giudaico. L’onere spetta a quelli che credono in una preesistenza letterale di dimostrare che i versi non possono essere spiegati nel loro contesto Giudaico. E si dovrebbe ricordare che la Bibbia Ebraica, che ha tanto da dire sulla futura venuta del Figlio di Dio, non presenta alcun riferimento che suggerisca che il Messia fosse Dio destinato ad arrivare da una personale esistenza prenatale nei cieli. L’idea che Dio possa nascere uomo è un concetto estraneo all’ambiente Giudaico nel quale Gesù ha insegnato.»

Scrive il pastore anglicano Maurice Wiles, Regius Professor of Divinity all’università di Oxford, nel suo The Making of Christian Doctrine, The Hulsean Lectures (Londra 1973; SCM Press, 1974):

«Nella tradizione Cristiana, il Nuovo Testamento è stato letto attraverso il prisma di un credo conciliare che è venuto dopo... Parlare di Gesù come Figlio di Dio, aveva un significato molto diverso nel primo secolo da quello che è venuto ad avere dopo il Concilio di Nicea (325). La sua preesistenza dovrebbe, probabilmente in quasi tutti, o addirittura in tutti i casi, essere intesa, per analogia, come la preesistenza della Tora, per indicare l’eterno divino proposito che si sta compiendo attraverso lui, invece d’una preesistenza in senso completamente personale.»

Posso aggiungere le parole di E. C. Dewick in Primitive Christian Eschatology, The Hulsean Prize Essay for 1908 (Cambridge University Press, 1912, pp. 253, 254):

«Quando un Giudeo diceva che qualche cosa era “predestinata” egli la pensava già “esistente” in una sfera di vita più alta. La storia del mondo è così predestinata perchè è in un certo senso preesistente e conseguentemente stabilita. Questa concezione tipicamente Giudaica di predestinazione può essere distinta dall’idea greca di preesistenza attraverso la predominanza del pensiero di “preesistenza” nel proposito Divino.»

Per cui è davvero importante conoscere il pensiero degli autori biblici, prettamente giudaico, prima di inoltrarsi nello studio della Scrittura. Questo vale per qualsiasi testo, antico o moderno. La teologia cristiana ha rimosso certi concetti e li ha sostituiti con altri, derivanti dal pensiero ellenistico da cui la comunità dei discepoli (ekklesìa) restò influenzata in seguito alla morte degli apostoli. Questo crea un’apparente spaccatura tra Scritture Ebraiche e Greche e porta al totale fraintendimento di certe espressioni e alla creazione di un dio di stampo pagano, che si incarna in un uomo e interagisce con gli uomini per poi tornarsene da dove è venuto. Tale concezione esisteva anche in Egitto, in cui il faraone rappresentava l’incarnazione terrena di Horus. Ma nel Tanach, tale concezione scompare del tutto e, per la prima volta nella storia, la divinità si presenta come unica, indivisibile e assolutamente trascendente.
tom anad
Messaggi: 203
Iscritto il: martedì 19 marzo 2019, 22:12

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da tom anad »

Galuppi

in un vecchio post che ho letto hai scritto:

Re: Il Figlio sceso dal cielo
Messaggioda bgaluppi » domenica 6 maggio 2018, 9:14

Luigi, che la Bibbia parli anche ai semplici non c'è dubbio, ma certamente non parla agli ottusi. La Bibbia non è affatto destinata a tutti, ma solo a chi la capisce e la vuole capire.


Non sapevo che eri così pungente nei giudizi.
comunque hai ragione a chiamare ottusi coloro che non vogliono capire.
Difatti Paolo in 2 CO 3:14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.

Come vedi erano un problema anche allora gli ottusi.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Non sapevo che eri così pungente nei giudizi.
Giudizi su chi? Esprimo solo un'idea che ritengo vera, visto che Luigi sembrava confondere i semplici con gli ignoranti, quelli che non sanno le cose. I semplici di cui parla la Bibbia sono altri.

Scusa Tom, ma mi pare che sei tu che esprimi giudizi. Sei qui per farci la ramanzina o per fare discussione biblica?
Rispondi