Il Figlio sceso dal cielo

Luigi
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Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Galuppi scrive :
Il messia, che i Vangeli chiamano “il figlio di Dio” secondo il rapporto di figliolanza relazionale, è “uomo di Dio”, “uomo venuto da Dio”, “sceso dal cielo”; non in senso letterale, ma perché è “scelto da Dio”:
Ciao Galuppi
Se intendo bene , Il Figlio di Dio non è sceso dal cielo, ma è semplicemente un uomo di terra, ma speciale ?
Ho inteso bene ?
Ciao :-)
Luigi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Ok ,ci do uno sguardo
Dio ti benedica
Ciao :-)
Luigi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Ciao ragazzi
Dopo aver esaminato lo studio di Gianni a pag. 15, non convince affatto la sua convinzione a riguardo.
Infatti tra altri, un passo della scrittura recita:
Efesini 4,7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini.
9 Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra ? 10 Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.

Da considerare, che se è solo un uomo venuto da Dio, "come lo interpreta Gianni" come poteva "se era solo uomo" ascendere al cielo e portare con se prigionieri ?
Poi il testo continua , e riporta che sempre Lui, prima di ascendere al Cielo, vi era disceso dal Cielo, dove vi è ritornato.
Poi, come può questo , se è solo uomo..,riempire tutte le cose del Cielo...?
ciao :-)
Luigi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Scusate, ma perchè mi cancellate il post di poco tempo trascorso, dove ho scritto che non ho riportato Giovanni 3, 13 ?
Infatti ho riportato Efesini 4,
7 A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8 Per questo sta scritto:
Ascendendo in cielo ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini.
9 Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? 10 Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per riempire tutte le cose.

Dunque questo passo ho riportato e non Giovanni 3, 13.
Comunque dovevate avere il buon senso di non cancellare , senza motivare [-X
Ciao
Ultima modifica di Luigi il sabato 5 maggio 2018, 17:51, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Iniziamo prendendo il versetto di cui parla Luigi:

“Nessuno è salito in cielo, se non colui che è disceso dal cielo: il Figlio dell'uomo.” — Gv 3:13

Qui c'è subito un problema da risolvere. Yeshùa, quando ancora si trovava in vita nel mondo, non era ancora salito in cielo. Dunque, ammesso e non concesso che fosse disceso letteralmente dal cielo, come fa a dire che c'era già salito? E quando ci sarebbe salito?

La spiegazione va cercata nel significato profondo di ciò che sta dicendo, non nelle parole letterali. Quando la Bibbia parla di qualcuno o qualcosa che viene dal cielo, vuol significare che quella persona o quella cosa è “inviata” da Dio, ma non necessariamente in senso letterale, come se Dio vivesse in un posto da dove manda giù cose o persone; significa che è lì per volontà di Dio, poiché il termine “cielo” è un sostitutivo di YHVH. Così:

Mt 28:2: “un messaggero del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra”.
1Cor 2:12: “Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate”.
Gv 6:32: “In verità, in verità vi dico che non Mosè vi ha dato il pane che viene dal cielo, ma il Padre mio vi dà il vero pane che viene dal cielo.”. Inutile spiegare che la manna non venne letteralmente dal cielo, ma venne certamente “da Dio”, nel senso che si manifestò nel deserto per volontà di Dio.

Poi c'è un secondo problema. Yeshùa afferma che nessuno è salito in cielo, ma la Bibbia dice:

2Re 2:11: “Essi continuarono a camminare discorrendo insieme, quand'ecco un carro di fuoco e dei cavalli di fuoco che li separarono l'uno dall'altro, ed Elia salì al cielo in un turbine.”
Gn 5:24: “Or Enok camminò con Dio; poi non fu più trovato, perché Dio lo prese.”

Da questi versetti sembra proprio che sia Enok che Elia fossero saliti in cielo, ossia fossero “andati a Dio”, dunque Yeshùa si sarebbe sbagliato. Di nuovo, la spiegazione va cercata nel vero significato dell'espressione “salire in cielo” e valutata nel contesto.

Per concludere, quando Yeshùa prega nel Getsemani, dice:

Gv 17:6: “Io ho manifestato il tuo nome agli uomini, che tu mi hai dato dal mondo; erano tuoi, e tu me li hai dati; ed essi hanno osservato la tua parola.”. Leggendo letteralmente, sembrerebbe che i dodici discepoli e apostoli di Yeshùa siano venuti da Dio, poiché il testo dice che “erano di Dio” e fu Dio a darli a Yeshùa. La spiegazione va cercata nel significato dell'espressione “essere da Dio”, o “venire da Dio”. Sempre in riferimento ai credenti, la Bibbia dice:

“a tutti coloro che lo hanno ricevuto, egli ha dato l'autorità di diventare figli di Dio, a quelli cioè che credono nel suo nome, i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà di uomo, ma sono nati da Dio” — Gv 1:12-13

“Maestro, noi sappiamo che tu sei un dottore venuto da Dio” — Gv 3:2

Chi è da Dio, ascolta le parole di Dio; perciò voi non le ascoltate, perché non siete da Dio” — Gv 8:47

Chiunque è nato da Dio non commette peccato, perché il seme di Dio dimora in lui e non può peccare perché è nato da Dio.” — 1Gv 3:9

“Noi sappiamo che chiunque è nato da Dio non pecca” — 1Gv 5:18

“colui che santifica e quelli che sono santificati provengono tutti da uno; per questo motivo egli non si vergogna di chiamarli fratelli” — Eb 2:11

Dunque, il Messia è “venuto da Dio”, ma anche i credenti “vengono da Dio”. Lo scopo di questa discussione è comprendere il significato delle espressioni “venire dal cielo / da Dio” e “salire in cielo” nel contesto in cui esse vengono formulate. Di nuovo, non basta prendere un versetto estrapolandolo dal suo contesto per formulare una tesi teologica o un'esegesi, ma bisogna scrutare tutta la Bibbia.
Luigi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Non so , forse non so spiegarmi col mio italiano.
Non ho citato Giovanni 3, 13 , ma Efesini 4....,di sopra :-(
trizzi74
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da trizzi74 »

Caro Luigi, invece di aprire delle nuove discussioni, perché non rispondi prima ad alcune domande che ti sono state poste ieri nella discussione " confutazione del versetti trinitari........"?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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bgaluppi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Luigi, scusa non ho seguito bene la discussione. Comunque tutti quei versetti che ho citato possono tornare utili. Ti rispondo ad Efesini e in generale a tutti i versetti che fanno intendere che Yeshùa esistesse in cielo prima della nascita. La risposta la dà Gianni nello studio. Quando ascende al cielo non è più "solo un uomo", perché il suo corpo è trasformato. Ma quando "scende dal cielo", in realtà, ciò non avviene in senso letterale. La spiegazione è quella che dà Gianni. È importante comprendere il fondamentale concetto di preesistenza (non "pre-esistenza") secondo il pensiero ebraico.

Il concetto della preesistenza è discusso innanzitutto nel Talmud e nel Midrash:

“Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia” - (Pes. 54a).

“Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” - (Pesiqta Rab. 152B).

Secondo il pensiero ebraico, dunque, il Messia esisteva prima della creazione, ma non in senso letterale e fisico; come la Torah stessa, o il Tempio e il Giardino dell'Eden, il Messia entra a far parte della “mente” di Dio (se Dio può avere una mente), ossia del Suo piano per l'essere umano a venire, già prima della creazione.

Tutte le cose, quindi, esistono in Dio, nel Suo piano, sin dall'inizio e “vengono ad esistere” nel mondo reale nel momento opportuno (nella “pienezza dei tempi”), secondo la Sua volontà. Nella Lettera ai Romani (4:17), leggiamo:

“Egli [Abramo] è nostro padre dinanzi a Dio, perché ha creduto in colui che fa rivivere i morti e chiama all'esistenza le cose che ancora non esistono.” (TILC)

La traduzione letterale del versetto è “chiama le cose che non esistono come esistenti”. Paolo, ebreo di nascita e “fariseo figlio di farisei” (Atti 23:6), rivela e spiega in due parole il concetto della preesistenza: Dio chiama all'esistenza ciò che ancora non esiste fisicamente ma preesiste nel Suo piano; infatti, Paolo non dice che “Dio crea”, ma che “chiama esistenti” cose che non esistono ancora nel mondo. In perfetta armonia col pensiero ebraico. La parola ancora, inoltre, esprime un'idea precisa: quelle cose che devono necessariamente esistere (poiché il Suo piano è Sua volontà, e la Sua volontà è certezza), non esistono “ancora”, cioè finché Dio non le chiama ad esistere.

Dunque, non è l'uomo Yeshùa a pre-esistere, ma è "il nome del Messia" che preesiste in Dio, ossia il concetto o l'essenza della figura del redentore. L'uomo Yeshùa incarna quella figura, ossia nasce per diventare Messia. Infatti, Yeshùa non dice “IO sono sceso dal cielo”, ma “il figlio dell'uomo”, ossia il Messia. Lui è diventato quel Messia che è stato rivelato nel momento in cui Dio lo riteneva opportuno.

Sai quando, esattamente, Yeshùa diventa il figlio di Dio?
Luigi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da Luigi »

Caro Luigi, invece di aprire delle nuove discussioni, perché non rispondi prima ad alcune domande che ti sono state poste ieri nella discussione " confutazione del versetti trinitari........"?
Se non te ne sei accorto, quella discussione è bloccata...

Poi riguardo al tema Caro Galuppi, non bastava una semplice esegesi del passo di Efesini, evitando una lunga riflessione fuori tema ?

Salmo 110, IL Signore ha detto al mio Signore; Siedi alla mia destra, Infino a tanto che io abbia posti i tuoi nemici per iscannello de' tuoi piedi.
A parte il Fatto , che è estremamente chiaro il passo da me riportato, e non occorre una laurea od essere studiosi per recepire il senso del passo,
ma pensi che quanto ancora è scritto di Lui nel salmo..., era solo nella mente del Padre... :-( ?
Ultima modifica di Luigi il sabato 5 maggio 2018, 20:39, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Il Figlio sceso dal cielo

Messaggio da bgaluppi »

Luigi, ma il mio commento non è affatto OT. Tu chiedevi una spiegazione alle parole:

“Ma che significa la parola «ascese», se non che prima era disceso quaggiù sulla terra?”

Io ti ho spiegato in che senso il Messia discende nel mondo. Ovviamente, sono parole che devono essere comprese facendo riferimento al pensiero ebraico, che concepisce certe cose come "preesistenti" in Dio, non in senso letterale. Chi non sa questo, pensa subito: "se scende nel mondo vuol dire che prima esisteva in cielo", come se Dio vivesse su una sorta di "monte Olimpo" i cui dimorano Lui, gli angeli e il Messia. Invece, secondo l'ebraismo, il Messia preesiste "in Dio", ossia nella Sua volontà, ma non in senso letterale. Immaginati un artista che "concepisce" un quadro prima di realizzarlo; quel quadro "esiste" già nella sua mente, e "viene ad esistere" nella realtà nel momento in cui l'artista lo dipinge sulla tela.

Ciò accade anche con il tabernacolo e gli arredi:

“E vedi di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte” — Es 25:40

Sul monte Dio mostra a Mosè un modello preesistente nel Suo pensiero, ed ordina a Mosè di realizzare quel modello. È ovvio che "in cielo" non esiste realmente un tabernacolo, ma esiste nella volontà di Dio. Ossia, il tabernacolo deve essere costruito come Dio lo concepisce. Per questo, il tabernacolo "viene dal cielo", cioè da Dio. Stessa cosa per il Messia. In Eb 8:4-5 è detto:

Le offerte del sacerdote “servono di esempio ed ombra delle cose celesti, come fu detto da Dio a Mosè, quando stava per costruire il tabernacolo: «Guarda», egli disse, «di fare ogni cosa secondo il modello che ti è stato mostrato sul monte»”.

Ciò che esiste sulla terra non è che "esempio e ombra" di cose che esistono in cielo. Come riporta la tradizione che ti ho citato, “Sette cose furono create prima che il mondo fosse: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (ie. Paradiso), Gehinnom, il Trono della Gloria, il Tempio, e il nome del Messia”. Queste sono realtà celesti che esistono "in Dio", e che vengono ad esistere sulla terra in forma reale. Anche il Messia viene ad esistere realmente, ossia "il suo nome" (la sua essenza) preesistente in Dio viene ad esistere sottoforma di uomo.

Ma non è Yeshùa uomo a preesistere, solo il nome del messia, il "concetto" del messia, ossia la sua essenza come Dio la concepisce. Questo vale anche per Israele e i santi. L'uomo Yeshùa incarna il messia nella nostra realtà, poiché Dio stabilisce che lui diventi messia.

Ti avevo chiesto: “Sai quando, esattamente, Yeshùa diventa il figlio di Dio?”. Perché Yeshùa non nasce Messia, ma lo diventa. C'è un versetto biblico che lo spiega.

PS. Vedi quanto il pensiero di Yeshùa e degli scrittori ebrei dei Vangeli sia lontano dalla concezione del divino "figlio di Dio" cristiano? Gianni ti aveva anche chiesto se ti fossi mai informato sulle origini del concetto di trinità. Ricorda che la religione cristiana, ossia il cristianesimo, non esisteva ai tempi di Yeshùa e degli apostoli, ma nasce dopo, sotto l'influenza delle dottrine pagane che avevano penetrato la comunità dei credenti (come predetto da Paolo), e diventa religione di stato con Costantino, il "pontifex maximus" pagano.
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