Chi è Il Figlio di Dio ?

chelaveritàtrionfi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Avevo dimenticato.....non scrivendo da tanto tempo in questo forum. Ma è quel Luigi? In tutti questi anni siamo ancora fermi ad Ebrei? Annamo bene. :d :d :d :)) :)) . Spostando la discussione qui, ricominceremo sicuramente d'accapo.

Apro e chiudo una parentesi.
La prima cosa da fare quando si analizzano scritture antiche è smantellare dalla mente qualsiasi vincolo religioso. Di qualunque tipo. Ora, possiamo soffermiamoci a leggere il testo che ci è pervenuto; se dovessimo considerare altro, sarebbe un bel problema. Ci sarebbe da parlare di una storia conosciuta e di storia "non conosciuta". Per quanto riguarda la storia conosciuta possiamo ricordare che per millenni ci furono regni che conquistarono altri regni. Ognuno di questi utilizzava una determinata lingua. Per esempio l'aramaico era utilizzato dagli assiri, poi divenne in uso tra i persiani. Quando Alessandro il Grande con il suo Impero Macedone dominò il mondo conosciuto (era considerato figlio di Marduk), avvenne l'inizio di una sorta di "reset" che poi portò alla nuova era ed alle nuove concezioni. Alla morte di Alessandro il suo regno venne diviso in tanti regni. Da questi regni, dopo alcuni decenni, ne emerse uno in particolare: il regno di Siria o meglio parlare di regno Seleucide che inglobava: Mesopotamia, Siria, Persia e Asia Minore. La lingua aramaica, utilizzata in passato, non andò persa. Una specifica lingua porta con se significati precisi ed è legata ad una cultura precisa. L'ellennismo è il periodo in cui la cultura greca si diffonde in tutte queste aree tra oriente ed occidente. In questa epoca avviene un vero e proprio tentativo di rieducazione dell'individuo ad una nuova cultura. La fine di questo periodo non si ferma alla nascita della grande Roma ma avanza anche nei secoli successivi. Il nuovo modello culturale investì ogni ambito sociale e culturale: è il periodo a cavallo tra "due ere". Anche a livello religioso non c'era scampo. Furono forti i tentativi di resistenza per mantenere l'identità di una determinata popolazione.

Durante questo periodo molte opere furono composte in lingua mista tra ebraico ed aramaico. Addirittura in siriaco. Molti libri che oggi troviamo nella bibbia non furono da meno. Tutto questo discorso per dire cosa?
Che la lettura delle scritture deve essere fatta considerando che molti testi originali sono stati scritti in diverse lingue poi tradotti in greco e dal greco nelle lingue moderne. Sono cose che tutti sappiamo, ma lo ricordo......

Ciò che era scritto in ebraico rimane tale anche oggi:questa parte è stata conservata ma non sappiamo quanta parte. Sarebbe un lavoro immane risalire ai significati originali ma c'è chi ha tentato o addirittura esistono coloro che hanno conservato le antiche conoscenze.

Arriviamo al punto. Anche quelle che chiamiamo "scritture greche" in realtà contengono molte parti in aramaico. E non solo le scritture greche. Esprimere un termine dall'aramaico al greco, dall'ebraico al greco o dall'ebraico all'italiano, non è proprio la stessa cosa. Questo mi sembra ovvio.

In alcuni testi antichi poi, mancano alcune parti che ritroviamo in epoca successiva. Oltre al discorso della lingua abbiamo anche quello della struttura. I testi presentano simbolismi specifici, una numerologia specifica e specialmente una terminologia particolare che varia periodo per periodo che può essere letta a vari livelli. Questi argomenti non possono essere trattati per una lettura popolare e non vengono insegnati a chiunque. Ci sono soggetti che bypassano la lettura popolare perchè ritenuta non importante e arrivano a percorrere tappe diverse.

Oggi, l'informazione cavalca e molte persone possono avere accesso, in un certo senso, a determinate conoscenze. Mettendo tutto insieme si apre un mondo ..
Forse si può comprendere meglio ciò che c'è tra l'essere umano ed il divino, al di là della stessa scrittura. Come se ogni parola prendesse vita, come se i cancelli della conoscenza si aprissero. Arriveremo un giorno in massa a questo? O ci fermiamo ancora solamente a parlare di vocaboli e versetti?

Detto questo possiamo passare (continuare) con l'analisi letterale di ciò che ci è pervenuto, forse poi si potrà tentare di andare oltre.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Figlio e Padre.

Questi sono i concetti da cui partire secondo me: figlio e padre. Per il discorso fatto prima, sull’ebraico ed aramaico, è evidente che al tempo di Yeshùa, quindi dei vangeli e delle lettere, vi erano in uso almeno 3 lingue: Ebraico, Aramaico e Greco comune (koinè). Bar” (בר) significa “figlio” in aramaico e “ben” (בן) “figlio” in ebraico. La bibbia indica una discendenza di tipo patriarcale, fondamentale per la continuità generazionale, quindi il concetto di “Padre - Ab” risulta di notevole importanza . A differenza della parola “Ab” che compare poco più di un migliaio di volte nella bibbia, la parola “figlio – Ben” compare quasi 5000 volte. "Ben" si può collegare forse al termine ebraico “Banah” (qui mi correggano i biblisti), che significa “edificare, costruire”.

Salmi 127 Se il SIGNORE non costruisce (Banah) la casa, invano si affaticano i costruttori; se il SIGNORE non protegge la città, ...3 Ecco, i figli (Ben) sono un dono che viene dal SIGNORE; il frutto del grembo materno è un premio. 4 Come frecce nelle mani di un prode, così sono i figli (Ben) della giovinezza.

I figli possono essere così identificati come “pietre viventi” che costituiscono le mura di una casa.

Il termine “Ben” entra a far parte anche dei nomi, come per esempio Ben – iamino, in ebraico: בִּנְיָמִין – benyamîn, che significa “figlio della mia destra”.
Genesi 35:18 Mentre l'anima sua se ne andava, perché stava morendo, chiamò il bimbo Ben-Oni; ma il padre lo chiamò Beniamino.
In punto di morte, Rachele chiamò il suo bambino Ben-Oni, o “figlio del mio dolore”. Ma il padre lo chiamò Ben iamino. "Ben" è utilizzato anche nelle espressioni: “figlio dell’uomo” (Ezechiele, Daniele, Vangeli..), “figlio della luce”, “figlio della perdizione”, figlio della Geenna”.

Il termine “Abbà” padre, lo troviamo più volte nei vangeli e nelle lettere. Per esempio in:

Marco 14:36 Diceva: «Abbà, Padre! Ogni cosa ti è possibile; allontana da me questo calice! Però, non quello che io voglio, ma quello che tu vuoi».
Romani 8,15 E voi non avete ricevuto uno spirito da schiavi per ricadere nella paura, ma avete ricevuto uno spirito da figli adottivi per mezzo del quale gridiamo: «Abbà, Padre!».
Galati 4,6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre!

Barabba (aramaico בר-אבא, Bar-abbâ, letteralmente "figlio del padre") o "Yeshua Bar-abbâ", letteralmente "Yeshua, figlio del padre", come riportato in alcuni manoscritti del Vangelo secondo Matteo.

Abùn d’bàh’shmàyah (Padre Nostro che sei nei Cieli)

Il termine "ab" qualche volta compare anche connesso con moglie/madre:

«Onora tuo padre (’ab) e tua madre (’em), perché si prolunghino i tuoi giorni nel paese che il Signore, tuo Dio, ti dà» (Esodo 20,12)

«La tua sposa come vite feconda nell’intimità della tua casa; i tuoi gli come virgulti d’ulivo intorno alla tua mensa» (Salmo 128:3).
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Ottima ricostruzione, Naza.

La religione è una iattura. Le persone legate ad una religione fanno come se la Bibbia e il loro catechismo fossero la stessa cosa. Ignorando volutamente ciò che sta dietro la Bibbia, mettono davanti il catechismo. La verità rende liberi e la religione incatena.

L'espressione "figlio di Dio" ha nella Bibbia un preciso significato, che le religioni trinitarie calpestano, trasformando "figlio di Dio" in Dio. Il che è prima di tutto illogico: se infatti si è figli, figli di di Dio, come è possibile essere Dio? Eppure i trinitari sono così annebbiati che usano l'espressione "figlio di Dio" come se fosse un sinonimo di Dio.
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

Luigi, so cosa vuol dire primogenito, il problema sorge con la parola Creatura!

Dividiamo i versetti e dimmi se mi sbaglio: tra parentesi scriverò a chi si riferisce per te ogni passo.
Ok Janira.
Si legge che LUI è tra l'altro IL Figlio dell'uomo e IL Figlio di Dio.
IL testo biblico, ci descrive , ora delle Sue caratteristiche come " Figlio dell'uomo ,e ora come IL Figlio di Dio" .
Come figlio dell'uomo piange , ha fame, sete, prega, soffre...,
mentre come IL Figlio di Dio ,E' prima di ogni cosa E' Eterno; e per mezzo di LUI, per LUI , in vista di LUI, sono tutte le cose , e LUI pure le sostiene.
Primogenito di ogni creatura, come già spiegato , sta per ,il più preminente ,il leader fra loro, La primizia, di molti fratelli.
Egli è l'immagine del Dio invisibile, ( il dio/figlio)
il primogenito di ogni creatura; (yeshua)
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra,
le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; ( il dio/figlio)
tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. ( il dio/figlio).

Se è così, non ti pare un po' strano che in un intero brano dedicato all'esaltazione di dio/figlio, venga citato una caratteristica di Yeshua uomo?
Nessuna stranezza, poichè a mio avviso , è bene non trascurare che LUI è in quella carne simile alla nostra, per un tempo .
E' il figlio dell'uomo, ed E' IL Figlio di Dio nell'insieme, venuto per compiere la grandiosa opera della redenzione.

In Gesù nazareno c'è Il Figlio di Dio, che è La Parola " IL Logos" "L''Ipostasi";
Questa , o Questi si incarna, e come recita il testo greco "vi tabernacola".
Infatti ,LO troviamo descritto che è La Parola di D-o in Ap. 19,13 che ho già citato.
Dunque "a mio avviso" La Parola incarna Gesù nazareno, pure alla resurrezione sono inscindibili.

E come Il figlio dell'uomo è anche "il primogenito tra i morti" come recita Col. 1, 18..
Tanti sono i passi che fanno riferimento a LUI, ora come "il figlio dell'uomo".

Ma, come IL Figlio di Dio "l'Ipostasi Divina", LUI E' prima di ogni cosa; era col Padre Suo prima di ogni opera creata.
Colui per mezzo, in virtù o mediante "LUI", sono tutte le cose.
Ho chiesto a clvt, di esprimere chi è Il Referente di " Colossesi 1, 13 "IL Figlio di Dio che nel principio Era, perchè è evidente "a mio avviso, e lo leggo" che sono la stessa Ipostasi Divina.
Questo leggo condivisibile o meno.
L'uomo Gesù era formato da un corpo evidente a tutti, ma in realtà la sua coscienza era il Figlio e basta? Oppure l'uomo Gesù aveva anche una sua coscienza e poi però lasciava parlare il Figlio, che tu ritieni una persona divina?
Il figlio dell'uomo Gesù nazareno figlio di Maria...,era uomo "simile" ad ogni vivente, fattezze, sentimenti..., ed era Uno con "L'Ipostasi Divina", ed entra nel mondo due millenni orsono "Luca 2, 1'-12"
IL Figlio di Dio "l'Ipostasi Divina, E' Eterno, ed è col Padre Suo e ne divideva La Gloria, prima che il mondo venisse all'esistenza "Col 1, 13-14".
Lo si legge dai passi..

Saluti
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

L'espressione "figlio di Dio" ha nella Bibbia un preciso significato, che le religioni trinitarie calpestano, trasformando "figlio di Dio" in Dio. Il che è prima di tutto illogico: se infatti si è figli, figli di di Dio, come è possibile essere Dio? Eppure i trinitari sono così annebbiati che usano l'espressione "figlio di Dio" come se fosse un sinonimo di Dio.
Prova per una volta a replicare quando ti si chiede, e non a cimentarti a fare il saltimbanco, pure offensivo.
Non sei d'accordo ?
Non esserlo, ma non scadere mostrandoti puerile.
Pure io e mio Figlio siamo due persone, ma dividiamo la stessa natura.
Uomo da uomo.
Così, Il Figlio di D-o L'Unigenito "L'Unico del genere", è Figlio della stessa Natura del Padre.
Divino da Divino.
IL Figlio è LO Spirito come LO è IL Suo Proprio Padre
Janira
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Janira »

Non concordo con la tua interpretazione, Luigi,poiché mi pare una forzatura per far quadrare i conti e nel brano in questione è evidente.

Un elemento che mi ha sempre mandato in crisi è la coerenza che ciascun brano deve avere con gli altri, sia delle Scritture Greche sia di quelle Ebraiche.
Perciò mi chiedo sempre se esista un'interpretazione migliore da quel punto di vista. E in questo caso esiste, sia da un punto di vista ebraico-biblico, sia da un punto di vista kabbalista.

Hai letto il post di Chelaveritàtrionfi? Ti espone chiaramente il primo punto di vista.
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Luigi, in verità sei tu a non saper replicare. Non hai ancora ammesso che il fatto che lo spirito santo dice e parla non è una argomentazione che si possa usare per sostenere che lo spirito sia una persona. Di argomentazioni potresti averne altre 999, ma questa almeno dovesti ammettere che non è utilizzabile.

Ora si aggiunge un’altra argomentazione inutilizzabile: l’espressione “figlio di Dio”, che la Bibbia applica anche al re d’Israele e a Israele stessa. Di argomentazioni potresti averne altre 998, ma anche questa almeno dovesti ammettere che non è utilizzabile.

Tu dici che tu e tuo figlio siete due persone, ma dividete la stessa natura. Vero. Ma perché non rifletti sulle tue stesse parole? Due persone. Quanto alla stessa natura, va bene per gli umani ma non per Dio. Ammesso e non concesso che le due persone abbiano la stessa natura, sempre di due persone si tratta. Inoltre, è nel paganesimo che troviamo un essere umano generato da un dio in una donna: viene chiamato semidio.

Infine, “unigenito” non significa affatto "l'unico del genere", come sostieni, ma unico generato. E ti ricordo che Dio chiama Israele, nella Bibbia, il suo primogenito e unigenito.

Rifletti bene su ciò che ha detto Janira: la coerenza che ciascun brano deve avere con gli altri, sia delle Scritture Greche sia di quelle Ebraiche. È una regola ermeneutica basilare.

Se tu dici che siccome lo spirito parla è una persona e che “figlio di Dio” equivale a Dio, se tutto il resto della Bibbia afferma il contrario, è la tua dottrina a sbagliare, non la Bibbia.
Janira
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Janira »

Tutta questa cartella è stata dedicata alla definizione ebraico-biblica, che sicuramente è quella più concreta. Nella cartella sulla Kabbalah, proverò a ipotizzare un'altra interpretazione.
chelaveritàtrionfi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Gianni, il problema nasce dal fatto che non si vuole ammettere che il testo biblico vada studiato. Il tema della comprensione viene dopo la lettura e lo studio. Il solo fatto di ricordarsi i versetti da citare né è una dimostrazione. Ignoranza biblica vuol dire molte cose, in primis una non conoscenza delle cose scritte in tutta la bibbia. C'è chi legge la bibbia per essere in pace con se stesso, chi la legge per trovarne un insegnamento, chi la legge per tanti motivi tutti insieme. In alcuni ambienti si parlerebbe di percorso iniziatico da autodidatta, qui invece sarebbe coerente parlare, secondo me, di "percorso spirituale" verso una conoscenza complessa fatta sia di didattica che di tutto il resto. Il divino è sopra tutti. Sta poi all'uomo saggio aprire la porta. Il percorso è pieno di difficoltà e trappole, di sviamenti ecc. Ora c'è chi comincia dalle basi della lingua ecc.. e poi si addentra nel percorso biblico, c'è chi comincia come me dalla strada. Ma anche chi comincia dalla strada può avere la possibilità, grazie ai mezzi che disponiamo oggi, di accedere agli strumenti che servono per la didattica. Il primo di questi strumenti è la traduzione. Senza i traduttori oggi non sapremmo nulla nè di bibbia nè di figlio o spirito santo se non per sentito dire da qualche prete (come era un tempo). La didattica è elemento fondamentale di tutto ciò che serve per il cammino spirituale di ognuno e didattica, ripeto, vuol dire anche solamente leggere il testo e ricordarsi dei passi, saperli ricercare e collegare.

Poi, tutto ciò che ho scritto prima voleva semplicemente ricordare come si è arrivati ad usi di diverse lingue al tempo di Yeshùa, quindi dei vangeli e delle lettere. L'aramaico per esempio era molto utilizzato in giudea e Yeshùa era giudeo. Il greco poi, era lingua molto diffusa in quel periodo. Parti delle scritture che definiamo greche erano sicuramente in aramaico nell'originale e poi tradotte. Le traduzioni dall'aramaico al greco, così come dall'ebraico al greco, possono alterare i significati quindi occorre fare attenzione. Qui abbiamo un ennesimo problema: l'ulteriore traduzione dal greco alle lingue correnti. Per noi l'italiano... e dobbiamo prima essere bravi a capire cosa c'è scritto nel testo in italiano.
___________________
Yeshùa stesso parlava in aramaico? Quando era sulla croce gridò in aramaico: “ Eli, Eli, lema sabachthani ? ” (“Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”) [Matteo 27:46, NIV].
Occorre ricordare, appunto perché si ha un mix di lingue, che la parola “Dio” è la traduzione di molti termini ebraici tra cui “Elohim” ed “El” ma anche aramaici. Per esempio la forma aramaica corrispondente è ʼĔlāhā in aramaico biblico e ʼAlâhâ in Siriaco come utilizzato dalla Chiesa assira. Altri termini come: El Shaddai (dio onnipotente), Adonai (maestro) , Elyon (il più alto) e Avinu (nostro padre) sono considerati da molti ebrei non come nomi, ma come epiteti che evidenziano diversi aspetti di YHWH e i vari “ruoli” di Dio.

L’epiteto (dal greco epitheton, composto di epi = sopra e da un derivato di tithenai = porre) è costituito da un sostantivo, un aggettivo, o una breve locuzione, che si aggiunge a un nome per dargli una particolare qualificazione.


La parola per Dio in aramaico era Eil ed Elaha (scritto anche come Alaha). Nella Giudea del I secolo usavano per Dio sia “Eil” che “Elaha”. Ma in Samaria, Galilea, Libano e Siria durante il I secolo usavano principalmente Elaha (scritto anche come Alaha).Dato che Yeshùa era cresciuto in Galilea, avrebbe usato Elaha.

Curiosità.

La traduzione del tetragramma, YHWH, è “maria” / “morio”. YA (in aramaico OT e aramaico NT Peshitta) è la forma aramaica dell’ebraico “YH” in “YHWH”. Per rispetto, “YA” è indicato come “MarYA” (Maestro YA) in aramaico OT, in aramaico NT, e nell’ Israele del primo secolo. E’ solitamente scomposto come mar-yah, Lord-Yah (“mar”, signore, utilizzato anche dalle chiese di lingua siriaca come titolo per i santi / dottori della Chiesa: “mor Ephrem “= SantEfrem). (Nota: questa parola non ha nulla a che fare con il nome proprio Maria, derivante dallebraico Mariam). Per questo motivo, il nome ebraico “Yehochanan” diventa “Yochanan” in aramaico.Un altro esempio è il nome ebraico “Yehonathan” che diventa “Yonathan” in aramaico e il nome ebraico “Yehoseph” diventa “Yoseph” in aramaico.


Nota. Queste argomentazioni linguistiche riportate sopra, potrebbero riportare errori. Tuttavia mi interessa evidenziare che ogni lingua è legata ad una specifica cultura e quindi a specifici significati. Rendere in greco alcuni termini può già alterare un significato originale. Poi c’è il problema dell’ulteriore traduzione.
Detto questo, anche analizzando semplicemente la traduzione italiana, si può notare che diversi traduttori non sono concordi su alcuni termini. Quindi, anche solamente mettendo a confronto varie traduzioni, ci si può fare un’idea di ciò.
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Chiusa questa parentesi possiamo andare al succo del discorso. Chiedo a Luigi, prima di citare versetti a raffica nel suo solito modo, di ricercare nelle traduzioni (ciò che ho riportato sopra sono solo informazioni), come la bibbia utilizzi queste due espressioni:

1) Figlio dell’uomo
2) Figlio di Dio


Se non si comprende questo, non possiamo parlare di nulla.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Janira ha scritto: martedì 26 aprile 2022, 9:56 Non concordo con la tua interpretazione, Luigi,poiché mi pare una forzatura per far quadrare i conti e nel brano in questione è evidente.

Un elemento che mi ha sempre mandato in crisi è la coerenza che ciascun brano deve avere con gli altri, sia delle Scritture Greche sia di quelle Ebraiche.
Perciò mi chiedo sempre se esista un'interpretazione migliore da quel punto di vista. E in questo caso esiste, sia da un punto di vista ebraico-biblico, sia da un punto di vista kabbalista.

Hai letto il post di Chelaveritàtrionfi? Ti espone chiaramente il primo punto di vista.
Sarebbe interessante questo aspetto. Non rispondo qui ma lo posso fare altrove :-)
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